DIE ZEIT: Maestro Abbado, große Dirigenten werden häufig sehr alt...

Claudio Abbado: Das Adjektiv "groß" würde ich nur in Ausnahmefällen auf Dirigenten anwenden, auf Wilhelm Furtwängler vielleicht oder auf Arturo Toscanini. Beide bewundere ich sehr, aber groß sind vor allem die Komponisten.

ZEIT: Dann noch einmal: Dirigenten werden häufig sehr alt. Sie feiern jetzt Ihren 80. Geburtstag und arbeiten immer noch viel. Was ist die Musik für Sie?

Abbado: Musik hat für mich nichts mit Arbeit zu tun. Sie ist eine große, tiefe Leidenschaft. Ich habe das Glück, diese Leidenschaft mit fabelhaften Musikern teilen zu dürfen, auf der ganzen Welt. Das meine ich jetzt wirklich existenziell: Die Menschen sind wichtig, das gemeinsame Musikmachen, daraus schöpfe ich Kraft.

ZEIT: Wann haben Sie diese Kraft zum ersten Mal gespürt?

Abbado: Es gab ein Schlüsselerlebnis in meiner Kindheit. Ich saß als Siebenjähriger in der Mailänder Scala und hörte zum ersten Mal in meinem Leben die Nocturnes von Debussy. Antonio Guarneri dirigierte. In der zweiten Nocturne, Fêtes, gibt es diese Stelle, an der aus der Ferne plötzlich die drei Trompeten erklingen. Dieser Moment hat mich sofort verzaubert. Von da an wusste ich: Das möchte ich einmal machen!

ZEIT: Sie wollten der Mann im Frack sein mit dem Stöckchen in der Hand, zu dem alle aufschauten?

Abbado: Nein! Ich schwöre Ihnen, ich dachte überhaupt nicht daran, Dirigent zu werden! Mein brennender Wunsch war vielmehr, diese Magie herzustellen, wie auch immer. Ich habe ja Klavier gespielt, dann Komposition studiert und Dirigieren natürlich. Aber immer war das die Idee, die mich beflügelt hat. Und viel später im Leben hat sich die gleiche Situation mit meinem Sohn Daniele wiederholt...

ZEIT: ...der heute Theater- und Opernregisseur ist...

Abbado: Ich saß mit ihm im Konzert und hörte diesen geheimnisvollen Marsch in den Fêtes – und er war genauso ergriffen davon wie ich damals. Debussys Musik ist wie ein Versprechen, eine enorme Verheißung.

ZEIT: Hat Debussy gehalten, was er Ihnen versprach?

Abbado: Ja, denn im Grunde suche ich bis heute nach dieser Magie. Manchmal finde ich sie, dann bin ich glücklich, manchmal nicht. Aber ich werde nie aufhören, mich danach zu sehnen.

ZEIT: Sie sind in einem musikalischen Elternhaus aufgewachsen: Ihr Vater unterrichtete am Mailänder Konservatorium Geige, von Ihrer Mutter bekamen Sie den ersten Klavierunterricht, es wurde viel Kammermusik gemacht. Hatten Sie jemals eine Chance, nicht Musiker zu werden?

Abbado: Ja, natürlich! Und zwar weil die Musik für mich von Anfang an nicht nur eine ästhetische, sondern auch eine ethische, eine menschliche, eine gesellschaftliche Bedeutung hatte. Meine Mutter Maria Carmela war nicht nur Pianistin, sondern auch Schriftstellerin. Und die allerwichtigste Figur in meiner Kindheit war überhaupt mein Großvater. Er lehrte an der Universität von Palermo Altertumswissenschaft und lernte fast jedes Jahr eine neue Sprache, so kam es mir jedenfalls vor. Er war ein fantastischer Mensch. Zum Beispiel hat er das Evangelium aus dem Aramäischen übersetzt und dabei auch die Stelle nicht verschwiegen, an der von Christi Brüdern die Rede ist. Daraufhin hat ihn die Kirche exkommuniziert. Ich glaube, darauf war er fast ein bisschen stolz. Ich erinnere mich an lange Bergspaziergänge mit ihm, bei denen ich unglaublich viel lernte – fürs Leben, wie es so schön heißt.

ZEIT: Wie lernt man etwas fürs Leben?

Abbado: Durch die Haltung, die einem gezeigt wird, auch wenn man als Kind vieles gar nicht versteht. Mir sind die Schönheit und die Tiefe der Gedanken, die mein Großvater hatte, erst viel später aufgegangen. Zum Beispiel sagte er oft: "Großzügigkeit macht reich."

ZEIT: Aber gilt das auch für die Kunst? Kann ein Dirigent großzügig sein und gleichzeitig genau wissen, was er künstlerisch will?

Abbado: Was ist Wille? Die Magie eines lebendigen musikalischen Augenblicks lässt sich nicht durch dirigentische Kommandos erzwingen. Sie ereignet sich, oder sie ereignet sich eben nicht. Das ist etwas ganz Zartes, Fragiles. Dafür muss der Dirigent mit dem Orchester zunächst einmal eine Atmosphäre der Offenheit schaffen, ein wechselseitiges Vertrauen. Darin besteht seine Führungsarbeit. Und man muss lernen, einander zuzuhören. Das Zuhören ist so wichtig. Im Leben wie in der Musik. Eine Fähigkeit, die immer mehr verschwindet.

ZEIT: Kann die Musik uns zeigen, wie wir einander besser zuhören?

Abbado: Die Musik zeigt uns, dass Hören grundsätzlich wichtiger ist als Sagen. Das gilt für das Publikum genauso wie für die ausführenden Musiker. Man muss sehr genau in die Musik hineinlauschen, um zu verstehen, wie sie zu spielen ist. Das klingt jetzt nach einem Klischee, aber ich versuche immer, eine Partitur so zu studieren wie beim ersten Mal, egal, wie oft ich das Werk schon dirigiert habe. Alles andere wäre zu einfach – und darüber hinaus ja auch langweilig. Außerdem gehe ich die Partituren auf meinen Wanderungen in der Natur immer wieder durch.

Musik hat keine Grenzen

ZEIT: Sie gehen mit Riesenpartituren wie Bruckners Erster Sinfonie oder Mahlers Sechster im Kopf spazieren und blättern vor dem inneren Auge und Ohr Seite für Seite um?

Abbado: Nicht so konkret, aber ich gehe viel spazieren, am liebsten mit engen Freunden. Und während wir so gehen, klingt in meinem Inneren die Musik, mit der ich mich gerade beschäftige. Immer und immer wieder, denn große Musik ist unerschöpflich. Es gibt in der Musik – wie im Leben – keine Grenzen. Da ist immer etwas Neues zu entdecken. Pierre Boulez ist jemand, der das sehr gut versteht. Wenn wir uns treffen, sprechen wir auf eine sehr besondere und, wie soll ich sagen, tiefgründige Weise über musikalische Dinge und über das Glück des Musizierens. Vielleicht können nur zwei Dirigenten so miteinander reden, ich weiß es nicht. Vielleicht können nur Claudio Abbado und Pierre Boulez es tun. Es ist in jedem Fall etwas Kostbares.

ZEIT: Dass das Hören wichtiger sei als das Sagen: Ist das auch eine Erklärung dafür, dass Sie bei Proben so wenig sprechen? Das hat Ihnen, nun ja, den Ruf einer Sphinx eingebracht.

Abbado: Es stimmt, dass ich in den Proben eher wortkarg bin. Natürlich versuche ich, einzelne Passagen so in Ordnung zu bekommen, wie ich es aus der Partitur gelernt habe. Ich lasse auch oft die Gruppen einzeln spielen, aber nicht, weil sie eine Korrektur brauchen, sondern für die anderen. Damit die hören, was zum Beispiel die Holzbläser an dieser Stelle gerade spielen. Aber dann kommt der große Bogen, der Fluss des Ganzen – und das ist das Wichtigste.

ZEIT: Wie entsteht dieser Fluss?

Abbado: Aus dem Mut heraus, nichts zu wollen. Aus der Überzeugung, dass Musik wahrhaftig ist oder es sein kann. Wenn ich ein Werk erarbeite, bin ich immer ganz verliebt darin. Ich kann das nicht anders nennen. Vielleicht überträgt sich diese Emphase, diese Intimität auf das Orchester, und nach einer Weile verlieben die sich auch. Irgend so etwas muss es sein.

ZEIT: Sie haben Chefpositionen an der Mailänder Scala, beim London Symphony Orchestra, an der Wiener Staatsoper und bei den Berliner Philharmonikern bekleidet. Die Liste der Orchester, die Sie selber gegründet haben, liest sich fast noch länger: das European Youth Orchestra, das European Chamber Orchestra, das Orchestra Filarmonica della Scala, das Gustav Mahler Jugendorchester, das Mahler Chamber Orchestra, Ihr Eliteorchester für das Lucerne Festival, in dem viele Starmusiker mitspielen, und als jüngstes Kind das Orchestra Mozart in Bologna. Misstrauen Sie dem institutionellen Musikbetrieb heute mehr als früher?

Abbado: So würde ich das nicht formulieren. Es geht um ein musikalisches Bewusstsein, um Kontinuität, um das Vertrautsein miteinander. Außerdem hat mich die Arbeit mit jungen Musikern schon immer interessiert. Die haben sehr oft eine andere Einstellung, sie sind noch ganz frei für die Musik. Das inspiriert mich, es ist also nicht nur altruistisch. Im Übrigen ist es nicht richtig, über viele verschiedene Orchester zu sprechen, denn die Überschneidungen sind ja zum Teil sehr groß. Je nach Repertoire wechseln nur die Besetzungen. Es gibt kein "Jugendorchester" auf der einen Seite und kein "Eliteorchester" auf der anderen. Wir sind vielmehr eine große Familie, in der man sich eben gegenseitig aushilft. Aber heute braucht man für alles ein passendes Etikett. Das interessiert mich nicht.

ZEIT: Ist die Arbeit mit dem Nachwuchs heute das, was früher für Sie die politische Arbeit war? In den sechziger und siebziger Jahren sind Sie mit Ihren Freunden, dem Komponisten Luigi Nono und dem Pianisten Maurizio Pollini, in Fabriken aufgetreten.

Abbado: Die menschlichen Sachen sind am Ende immer die wichtigen. Wir wollten damals auch etwas für die Verbreitung der Neuen Musik tun, die in Italien noch auf großen Widerstand stieß, das darf man nicht vergessen. Wir waren nicht "nur" politisch. Deshalb gründeten wir eine Konzertreihe "musica nel nostro tempo" und hielten in der Reggio Emilia in der Nähe von Bologna Workshops unter dem Titel musica/realtà ab...

ZEIT: ...bei denen Pollini auf der Bühne gegen den Vietnamkrieg protestierte und Nono über die Synthese von Avantgarde und Arbeiterklasse philosophierte. In einem Telegramm schrieb er damals: "Ich möchte mit euch zusammen im lieben Moskau sein." Wie kommt Ihnen das heute vor?

Abbado: Etwas seltsam, offen gestanden. Man sollte die alten Sachen nicht verklären. Ich schaue sowieso lieber nach vorn als zurück. Und das Schöne ist ja, dass alles weitergeht. Das Orchestra Mozart macht in Bologna jetzt ein Musiktherapieprojekt, Tamino, wobei die Musiker ehrenamtlich in Kindergärten oder Behinderteneinrichtungen gehen. In einem anderen Projekt, Papageno, spielen wir in Gefängnissen. Stellen Sie sich vor, einige Monate nach einem solchen Konzert haben die Häftlinge mir ein Geschenk gemacht: ein Schiff, nur aus Streichhölzern gebaut – aber unglaublich perfekt. Was für ein wunderbares Geschenk! Jetzt haben sie im Gefängnis sogar einen Chor gegründet. Das zeigt doch, dass die Musik etwas verändert hat für diese Menschen in ihrer schrecklichen Situation. Und unsere Planungen für das Kulturzentrum in Bologna gehen auch weiter.

ZEIT: Das klingt allerdings nicht ganz so sozial. Renzo Piano ist der Architekt, es soll einen Konzertsaal geben, ein Museum, eine Cinemathek...

Abbado: Warum darf gute Architektur nicht sozial sein? Dort entstehen auch eine Gärtnerei und eine Baumschule, wo die Kinder Pflanzen studieren können. Wie die Menschen mit der Natur umgehen, das ist wirklich ein riesiges Problem, vielleicht unser größtes. Ich habe schon vor Jahren darüber nachgedacht, wie man zum Beispiel die großen Überschwemmungen, die es in Italien immer wieder gibt, verhindern könnte. In der Schweiz gibt es ein tolles Konzept dafür. Man baut große Becken und einen Damm, und wenn dann das Wasser aus 3.000 Metern heruntergeschossen kommt, gewinnt man durch hydroelektrische Nutzung daraus Energie. Fabelhaft.

ZEIT: Ihre Liebe zur Natur ist sprichwörtlich. Für Ihre Rückkehr an die Scala nach 17 Jahren haben Sie 2009 als Gage verlangt, dass die Stadt Mailand 90.000 Bäume pflanzt, um die Luft zu verbessern. Erst hat man es Ihnen zugesichert, dann ist doch nicht viel passiert.

Abbado: Doch, doch, sie haben bereits angefangen, die Bäume zu pflanzen, aber sie haben an den Stadträndern angefangen und arbeiten sich jetzt erst in Richtung Zentrum weiter vor. Es ist ja richtig, dass man die Bäume nicht in den großen Straßen pflanzt, da, wo es bedeutende Architektur gibt.

ZEIT: Wenn Sie heute 20 wären, gäbe es für Sie Dringlicheres als die Musik?

Abbado: Ich glaube, in meinem Leben gibt es viele sehr wichtige Dinge: die Beziehungen zu meinen Kindern, Enkelkindern und Freunden. Zum Wichtigen zählt auch die Musik, aber ich habe auch eine große Liebe zur Literatur, zur Malerei, zu allen Künsten. Ohne sie könnte ich nicht leben.

ZEIT: Was denken Sie über das Alter? Ist der 80. Geburtstag für Sie ein Anlass, Ihr Leben zu ändern?

Abbado: Ach, wissen Sie, vergangenen Winter ist meine Schwester Luciana gestorben. Sie hat sehr viel für die Neue Musik getan. Innerhalb von drei Jahren sind nun meine beiden Geschwister gestorben. Erst mein jüngerer Bruder, dann sie. Ich glaube, ich muss ein bisschen aufpassen.