DIE ZEIT: Herr Professor Chomsky, was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie zum ersten Mal vom amerikanischen Überwachungsskandal erfuhren? Waren Sie überrascht?

Noam Chomsky: Nein, überrascht war ich nicht, warum auch. Die Möglichkeit, mithilfe des Internets Bürger zu überwachen, steckt doch in der Technologie, es ist ein inhärenter Teil von ihr. Damit gehen, wie wir nun sehen, einige ziemlich unangenehme Dinge einher. Sie müssen nur die Zeitschriften aus meinem Institut lesen. Es ist für Experten ein Kinderspiel, eine Technik zu entwickeln, die alles, was Sie am Computer machen, vollständig speichert und an einen Controller schickt. Der Witz ist: Sie bekommen nichts davon mit. Oder denken Sie an die neue Google-Brille. Sie können damit alles, was Sie sehen, auch filmen, und niemand bemerkt es. Als man den Google-Manager Eric Schmidt einmal gefragt hat, ob solche Technologien nicht die Privatsphäre verletzen – wissen Sie, was er darauf geantwortet hat?

ZEIT: Sinngemäß: "Wenn es etwas gibt, von dem Sie nicht wollen, dass es irgendjemand erfährt, sollten Sie es vielleicht gar nicht erst tun."

Chomsky: Genau, das hat er gesagt. Und so denkt natürlich auch die amerikanische Regierung. Es ist dieselbe Logik, dieselbe Sichtweise. Aber nicht nur die Obama-Regierung, alle Machtsysteme denken so.

ZEIT: Das klingt fast, als sei Überwachung auch in Demokratien völlig normal.

Chomsky: Gerade wurde bekannt, dass Mitarbeiter des militärischen Nachrichtendienstes NSA die Befugnis haben, auch auf E-Mails zuzugreifen. Ich sage seit Jahren: Wenn Sie möchten, dass etwas privat bleibt und nicht in die Hände staatlicher Autoritäten gerät, dann dürfen Sie es nicht ins Internet stellen.

ZEIT: Haben wir uns Illusionen über die Freiheit im Internet gemacht?

Chomsky: Ich bin froh, dass es das Internet gibt, es ist eine fantastische Technologie, und ich benutze sie ständig. Andererseits dringen uns die vielen negativen Aspekte des Internets nun immer stärker ins Bewusstsein. Wenn Sie das Internet benutzen, dann exponieren Sie sich – Sie geben sich zur Überwachung und Kontrolle frei.

ZEIT: In den sechziger Jahren gab es in Amerika schon einmal die Angst, der Staat spioniere die Bürger aus. Damals nannte man das den militärisch-politischen Komplex.

Chomsky: Daran fühle ich mich ebenfalls erinnert. Als ich damals amerikanische Protestbewegungen gegen den Vietnamkrieg unterstützte, haben wir einen Teufel getan, am Telefon offen zu sprechen. Wir wussten nämlich, dass wir abgehört werden. Wir haben nur frei gesprochen, wenn wir in kleinem Kreis zusammen waren und uns untereinander kannten. Das ist aber ganz normal für ein staatliches System, das gesellschaftliche Widerstände kontrollieren will. Was das angeht, ist die amerikanische Gesellschaft ohnehin eine ziemlich verrückte Gesellschaft.

ZEIT: Die NSA ist eine rein militärische Einrichtung. Verschwindet in Amerika der Unterschied zwischen dem Militärischen und dem Zivilen? Verschmelzen die Sphären von Politik, Gesellschaft und Militär?

Chomsky: Nein, diese Frage führt auf die falsche Spur. Für die Abhörmaßnahmen können Sie das amerikanische Militär nicht verantwortlich machen. Der Wunsch nach Überwachung kommt aus der Politik und aus der Gesellschaft. Das ist wie im Krieg: Das Militär hat in der Regel keine Lust, in den Krieg zu ziehen, es ist nie mit Begeisterung dabei.

"Sicherheit nennt man den Zustand, wenn die Regierung vor der eigenen Bevölkerung sicher ist."
Noam Chomsky

ZEIT: Wenn man Ihnen zuhört, dann klingt es so, als seien die Geheimdienste nicht dazu da, den Staat vor äußeren Feinden zu schützen, sondern vor den eigenen Bürgern.

Chomsky: Ich habe in meinem Leben viel Zeit damit verbracht, Geheimdienstakten zu lesen, die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden. Wissen Sie, was bemerkenswert daran ist? Dass Geheimakten nur zu einem geringen Teil die staatliche Sicherheit betreffen. Worum es wirklich geht, das ist die Bevölkerung. Sicherheit nennt man den Zustand, wenn die Regierung vor der eigenen Bevölkerung sicher ist. Zum Beispiel bei den Pentagon-Papieren. Mit der Sicherheit der Vereinigten Staaten hatte das herzlich wenig zu tun. Die Papiere drehten sich in erstaunlich hohem Maße um Kontrollwissen – darum, was in der amerikanischen Bevölkerung vor sich ging.

Jeder getötete Zivilist erzeugt neue Terroristen

ZEIT: Gilt das auch für die Dokumente, die WikiLeaks veröffentlicht hat?

Chomsky: Gewiss. Auch dabei wurden kaum nationale Sicherheitsinteressen berührt. In den Geheimdokumenten war vielmehr ständig die Rede davon, wie man die Regierung vor der Bevölkerung schützt.

"Obama sollte endlich aufhören, weltweit eine Maschinerie zur Erzeugung von Terroristen zu betreiben."
Noam Chomsky

ZEIT: Aber Barack Obama wird Ihnen sagen: Prävention ist auf jeden Fall besser als ein neuer Terroranschlag in Amerika. Wer Sicherheit will, würde er sagen, der muss nun einmal ein gewisses Maß an Überwachung in Kauf nehmen. Man kann nicht alles gleichzeitig haben.

Chomsky: Entschuldigung, das ist mir viel zu allgemein. Der amerikanische Präsident sollte besser seine Politik ändern. Obama sollte endlich aufhören, weltweit eine Maschinerie zur Erzeugung von Terroristen zu betreiben.

ZEIT: Obama ist doch nicht schuld am Terror.

Chomsky: Jeder Zivilist, der von einer US-Drohne getötet wird, erzeugt neue Terroristen. Das ist doch kein Geheimnis. General Stanley A. McChrystal hat das als einer der wenigen begriffen: Obamas weltweit betriebenes Programm erzeugt potenzielle Terroristen schneller, als die USA Verdächtige töten können. Denken Sie an den Irakkrieg. Die Geheimdienste hatten präzise vorhergesagt, nach der Invasion werde es mehr Terroristen geben als vorher. Genauso ist es gekommen. Sie wussten es, aber keiner hat sich drum geschert.

ZEIT: In diesen Tagen ist Barack Obama in Deutschland. Was hätte Angela Merkel ihm Ihrer Meinung nach zum Abhörskandal sagen sollen?

Chomsky: Das hängt davon ab, ob Frau Merkel an Freiheit und Demokratie glaubt, und ich gehe davon aus, dass die deutsche Bundeskanzlerin das tut. Jeder, der daran glaubt, sollte von Obama fordern: Stoppen Sie das, hören Sie auf, Ihre Bürger zu überwachen. Damit kein Missverständnis entsteht: Das muss man nicht nur von der Regierung der Vereinigten Staaten fordern, sondern von beinahe jeder Regierung. Leider haben nur wenige den Mut dazu.

ZEIT: Glauben Sie, dass die deutsche Regierung tatsächlich nichts von der amerikanischen Überwachungspraxis wusste?

Chomsky: Ich weiß es nicht. Vielleicht machen die Deutschen ja genau dasselbe wie Obama?

ZEIT: Innenminister Friedrich ist jedenfalls "sehr dankbar für die gute Zusammenarbeit mit den US-Geheimdiensten". Und der BND bekommt Millionen für ein Überwachungsprogramm.

Chomsky: Ich will mich nicht in Ihre Diskussionen einmischen. Ich weiß nur: Die Technologie, die Bürger zu überwachen, ist vorhanden. Und leider muss man davon ausgehen, dass jede Regierung alle technischen Mittel nutzt, um möglichst viel von ihren Bürgern in Erfahrung zu bringen und sie zu kontrollieren.

ZEIT: Welche Rolle spielen Google, Apple, Amazon, Facebook in diesem Spiel?

Chomsky: Schwer zu sagen. Sie verfolgen deine Spuren Tag und Nacht. Sobald du ein Buch bei Amazon kaufst, können sie dir sagen, was du als Nächstes kaufst. Sie versuchen, so viele Informationen zu bekommen wie irgend möglich. Aus Informationen machen sie Geld.

ZEIT: Aber welche Interessen vertreten Google und Co.? Die Interessen der Freiheit, des Internets, der Regierung...?

Chomsky: Ganz einfach: Sie vertreten ihre eigenen Interessen, und das sind nun mal kommerzielle. Sie wollen etwas verkaufen. Und darum wollen sie alles über den Kunden in Erfahrung bringen.

"In freien Gesellschaften geht es darum, die Köpfe zu reglementieren."
Noam Chomsky

ZEIT: Wenn diese Datenberge dann in die Hände der Regierung geraten, entsteht eine neue Form von Machtausübung und sozialer Kontrolle. Michel Foucault hätte von der "Mikrophysik der Macht" gesprochen.

Chomsky: Ach, Foucault – den brauchen Sie dafür gar nicht. Man sieht doch mit bloßem Auge, wie sich die Gestalt der Macht verändert hat. Die PR-Industrie ist ein gutes Beispiel dafür. Wo sind Public Relations erfunden worden? In den freiesten Gesellschaften der Welt, in Amerika und England. Und warum? Weil es in freien Ländern schwierig ist, die Bürger über direkte Machtausübung zu kontrollieren. Sie müssen sie anders kontrollieren: Sie müssen ihre Meinungen beeinflussen, ihre Anschauungen und Haltungen. In freien Gesellschaften geht es darum, die Köpfe zu reglementieren. So wie die Armee die Körper der Soldaten reglementiert.

ZEIT: Ist der Whistleblower Edward Snowden, der die NSA-Geheimnisse verraten hat, für Sie ein Held?

Chomsky: Ja.

ZEIT: Aber er hat gegen das Gesetz verstoßen. Für Obama ist Snowden ein Verräter.

Chomsky: Edward Snowden hat getan, was er tun musste: Er hat die Öffentlichkeit darüber informiert, dass sie abgehört wird.

Wenn man die Macht ans Licht zerrt, löst sie sich auf

ZEIT: Warum sind Leute wie Julian Assange, Bradley Manning oder eben Edward Snowden so gefährlich für den Staat?

Chomsky: Ein berühmter Politikwissenschaftler, den man auch bei Ihnen gut kennt, hat das schon vor zwanzig Jahren auf den Punkt gebracht: Die Macht muss im Dunkeln bleiben. Wenn man sie ins Licht zerrt, dann löst sie sich auf – sie verdampft ganz einfach. Wer an der Macht bleiben will, der muss dafür sorgen, dass der Bürger nicht erfährt, was sie mit ihm macht. Der Mann hieß Samuel Huntington.

ZEIT: Ist WikiLeaks eine demokratische Macht?

Chomsky:WikiLeaks hat viele Dinge enthüllt, die zu erfahren im Interesse der Öffentlichkeit war. Klar, das meiste war recht oberflächlich. Mich haben besonders die Warnungen des US-Botschafters in Pakistan elektrisiert. Er hat klipp und klar gesagt, dass die Antiterrorpolitik der US-Regierung die dortige Bevölkerung radikalisiert und islamisiert. Nur hat das damals niemanden interessiert.

ZEIT: Die NSA hat angeblich allein in einem Monat fast 100 Milliarden Datensätze gesammelt. Könnte nicht der fatale Eindruck entstehen, dass sich das demokratische Amerika und die chinesische Diktatur in einem verblüffend ähnlich sind: Beide überwachen ihre Bürger?

Chomsky: Auf diesen Gedanken wäre ich, offen gestanden, nicht gekommen. Amerika ist eine Demokratie, und China ist eben keine Demokratie. Als ich einmal in Peking Vorlesungen gehalten habe, wurde ich von einem Studenten gefragt, was ich von der chinesischen Demokratie halte. Ich habe den jungen Mann zurückgefragt, er möge mir die chinesische Demokratie doch bitte mal zeigen, ich könne da draußen keine entdecken. Es gibt jedes Jahr Tausende von Arbeiteraufständen in China.

"Man weiß doch noch gar nicht, was die US-Regierung mit den Massen an Informationen anfangen kann."
Noam Chomsky

ZEIT: Chinesische Blogger höhnen schon: Der Westen predigt Freiheit – und überwacht seine eigenen Bürger.

Chomsky: Das sollen sie ruhig schreiben. Man weiß doch noch gar nicht, was die US-Regierung mit den Massen an Informationen anfangen kann. Denken Sie nur an Richard Nixons Feindesliste – mit der ist auch nicht viel passiert. Im Übrigen, so hoffe ich, wird sich die amerikanische Gesellschaft schon zu wehren wissen.

ZEIT: Das heißt, der Vergleich mit Orwellschen Verhältnissen ist völlig falsch?

Chomsky: Mit Orwell hat das gar nichts zu tun. Was mir viel mehr Sorgen macht, ist die Verwirrung, wenn die amerikanische Öffentlichkeit zum Beispiel über Steuern diskutiert. Hier herrscht eine totale sprachliche Konfusion. Was da an Argumenten gegen Steuererhöhungen vorgetragen wird, ist ein Zeichen für eine verrückt gemachte Öffentlichkeit. Das ist das Werk von Propaganda. Und diese gewollte Sprachverdrehung ist für mich eine viel schlimmere Form von Kontrolle als die Kontrolle über persönliche Daten, auch wenn die schon schlimm genug ist.

ZEIT: Internationale Cyberwars, Drohnenkriege, Hacker-Attacken und hysterische Bürgerüberwachung – in den neunziger Jahren hatte man sich die Zukunft noch ganz anders vorgestellt.

Chomsky: Es ist vielleicht ein Fehler, sich die Zukunft vorzustellen. Kann man das überhaupt? Es geht eben nur in winzigen Schritten voran, und das braucht seine Zeit. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Als George W. Bush Verdächtige in Geheimgefängnissen verhören ließ, haben viele Länder bereitwillig mitgemacht, auch in Europa. Nur lateinamerikanische Länder haben sich geweigert, Unschuldige zu foltern. Dabei steckten diese Länder vor Kurzem noch in der Westentasche der USA. Ich fand das bemerkenswert, denn damit haben sie sich von westlicher Vormundschaft emanzipiert. Bei allen Rückschlägen geht es immer um die Freiheit. Darauf kommt es an. Wie jetzt wieder in der Türkei, auf dem Taksim-Platz.