Überwachung: Eine Berliner Affäre"Heute ist der freie Westen verschwunden"

Ist die Politik machtlos gegen amerikanischen Datenklau? Der Schriftsteller Ingo Schulze und der FDP-Politiker Wolfgang Kubicki über Netzpolitik, Freiheit in der DDR und Spenden für Edward Snowden von  und

Leben Politiker und Schriftsteller in getrennten Sphären, wie es oft heißt? Wir beweisen mit einer Gesprächsserie das Gegenteil und luden diesmal den Berliner Autor Ingo Schulze und den Kieler FDP-Politiker Wolfgang Kubicki in einen Biergarten in der Nähe des Kanzleramts ein.

DIE ZEIT: Herr Schulze, glauben Sie der Kanzlerin, dass sie von der massiven Überwachung durch die USA erst aus der Zeitung erfahren hat?

Ingo Schulze: Immerhin liest sie Zeitung. Allerdings halte ich so viel Ahnungslosigkeit für bedenklich.

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ZEIT: Der Innenminister hat gesagt, in erster Linie müssten die Bürger selbst für die Sicherheit ihrer Daten im Netz sorgen. Ist das so?

Schulze: Nein. Wenn ich eine normale Mail an einen Bekannten schicke, dann ist es doch nicht meine Pflicht, sie zu verschlüsseln, bloß damit niemand anderes damit Schindluder treiben kann. Bei Facebook mag das etwas anders sein. Sobald ich eine Einladung von Facebook erhalte, lösche ich sie. Ich bin da nicht drin und wundere mich, wie bereitwillig sich da viele offenbaren. Aber wenn die Regierung sagt, man sei für alles selbst verantwortlich, dann ist das so, als wenn sie sagen würde: Ihr wisst doch, dass wir eure Briefe lesen, also passt auf, was ihr euch schreibt. Das ist absurd.

ZEIT: Was erwarten Sie jetzt von der Regierung?

Schulze: Ich wundere mich, dass man den Innenminister nach Washington geschickt hat und nicht nach Moskau, wo Edward Snowden auf dem Flughafen sitzt. Ich finde, es wäre angemessen gewesen, die Amerikaner herzubitten und zu sagen, erklärt uns das jetzt mal, statt zu ihnen zu fahren. Und die Regierung hätte Snowden nach Deutschland einladen können, um von ihm all das zu hören, was er offensichtlich weiß. Ich habe den Eindruck, dass es der Kanzlerin nicht wirklich um Aufklärung geht.

ZEIT: Herr Kubicki, ist die Bundesregierung machtlos oder ahnungslos?

Wolfgang Kubicki: Ahnungslos kann sie nicht sein. Jeder vernünftige Mensch wusste doch, dass unsere amerikanischen Freunde uns belauschen. Das haben sie schon gemacht, als sie Deutschland noch besetzt hatten, das haben sie sich nach der Wiedervereinigung vorbehalten. Wahrscheinlich ist Angela Merkel nur über die technischen Möglichkeiten überrascht, die bestimmte Programme so bieten. Für mich ist die spannende Frage, was man dagegen tun kann. Ich diskutiere das gelegentlich mit meinen sozialdemokratischen Freunden, die sich jetzt gewaltig aufblasen und Konsequenzen fordern, obwohl sie selbst uneingeschränkt für die Vorratsdatenspeicherung in Deutschland waren. Ich sage dann immer: Ja, die Bundeswehr muss jetzt in Washington einmarschieren! Die Amerikaner zittern schon! Im Ernst: Wir können in bilateralen Vereinbarungen dafür Sorge tragen, dass die USA gewisse Rechtsschutzbestimmungen akzeptieren. Mehr geht nicht.

Schulze: Doch, Herr Kubicki. Man könnte viel weiter gehen. Wenn wir nicht sicher sein können, dass unsere Daten bei Google, Amazon oder Facebook geschützt sind, dann müssen wir diesen Firmen notfalls verbieten, in Deutschland Geschäfte zu machen.

Kubicki: Also, Herr Schulze, das Netz abzuschalten, haben zuletzt ja eher diktatorische Regime versucht. Mit mäßigem Erfolg.

Schulze: Dann sagen Sie mir eine andere Möglichkeit. Ich meine, man muss mehr Druck machen.

Leserkommentare
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    Das Thema ist eben KEIN Sommerlochthema, sondern so brisant, dass ich es als unabdinglich betrachte, dass die Presse so lange weiterbohrt und sich mit dem Thema auseinandersetzt, bis wir endlich Aufklärung erlangt haben. Wenn es Sie langweilt oder nervt, dann ist das Ihr Problem. Aber wenn wir Kanzlerin und anderen renommierten Weltpolitikern erlauben, das Thema einfach auszusitzen, dann wird das unser aller Problem sein.

    ...lesen sie die Artikel nicht mehr und Kommentieren sie sie nicht.
    Praktischer Nebeneffekt....sie nerven dann die Menschen nicht, die das ganze für ein äußerst wichtiges Thema halten, weil es hier um Grundrechte geht.

    Eines muß ich ihnen aber sagen. Ihre Haltung ist für einen Bürger eines demokratischen Rechtstaat äußerst problematisch und schädlich für die Menschen die ihre Grundrechte bedroht sehen.

    Zum Interview:
    Das interesante daran ist doch, das wohl die meisten Bürger dieses Landes in einem Traum gelebt haben, der sich Souverän nannte. Heute wissen wir das wir in einer Welt leben, in der auf der einen Seite die Märkte unser Schicksal bestimmen und Politiker aus anderen Ländern über unsere Rechte.

    Was man machen kann (bezug auf NSA) ist im Grunde einfach. Alle einseitigen Datenabkommen mit den USA aufkündigen.
    Im übrigen zeigt sich hier wie wichtig ein geeintes demokratisches Europa wäre. Aber wie man leider feststellen mußte, ist es wirtschaftlich zerissen und sicherheitspolitisch komplett gespalten.
    So lange sich das nicht ändert heißt es Teilen und Herschen...bzw. Teilen und unter Kontrolle halten.

    MfG

    Entfernt. Bitte beteiligen Sie sich argumentativ an der Diskussion und verzichten Sie auf persönliche Angriffe. Danke, die Redaktion/jp

    dass man darüber ausgiebig berichtet - anders als so manch anderes, das uns zB in der ZEIT über Monate hinweg aufgetischt wurde-, dann dieses.

    • Hermez
    • 28. Juli 2013 14:50 Uhr

    ....."Deshalb sage ich, wir brauchen globalisierte Regelungen, denn sonst stehen wir wie das Kind vor dem Kaufhaus und kommen nicht weiter. Mich interessiert die weitere technische Entwicklung. Wenn die Amerikaner uns immer wieder Schritte voraus sind, dann können wir noch so viele Vereinbarungen treffen, weil niemand bei uns in der Lage sein wird, das wirklich zu kontrollieren. Deshalb plädiere ich dafür, dass Europa sich Gedanken darüber macht, wie wir aufholen in diesem Wettrennen, bei dem die Amerikaner uns Lichtjahre voraus sind."

    Aha, Agenda "new world order" kommt jetzt. Vielen Dank Herr Kubicki, für diese erhellende Ankündigung.Leider gilt auch hier, wie Ihr Erlebnis auf dem Kanonenboot eindrucksvoll bezeugt, das Recht des Stärkeren.
    Mit anderen Worten, wir können uns von der Demokratie schon mal verabschieden.

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    Bitte verzichten Sie auf die Verbreitung von Verschwörungstheorien. Danke, die Redaktion/fk.

  2. aber noch geht Deutschland nicht unter. Und Deutschland wird nie unter gehen. Keine Nation geht unter.
    Nur das Lebensgefühl, hat man abgeschafft als Qualität. Es gibt kein Lebensgefühl mehr. Es ist egal geworden. So leben die (da oben) auch. Die den Staat machen. Ohne Leben. Wie Roboter. Wie Geldzähler. Wie Wahlstimmenzähler, ja wie Machthaber. Nämlich nur noch bedacht, dass im Schalfwagen auch die Kissen bequem sind.

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    "aber noch geht Deutschland nicht unter. Und Deutschland wird nie unter gehen. Keine Nation geht unter."

    Ach nein? Dann bemühen sie mal ein Geschichtsbuch. Dort werden sie feststellen, daß die meisten Nationen bereits untergegangen sind und das auch heute immer noch genug Nationen sterben. Geht Syrien etwa gerade nicht unter?

  3. Oh je.

    Eine weitere Luftnummer eines selbstgefälligen Quaselvereins.

    Bitte, bitte, liebe "Die Zeit"-Redakteure, stellt doch zum Thema Datenskandal und seine politischen Folgen mal die richtigen Fragen an die richtigen Leute!

    Interviewt die Spezialisten des Chaos Computer Clubs, auf dass überhaupt mal klar wird, um was es tatsächlich geht, welches Ausmaß dieses Verbrechen hat und mit welchen Folgen die Millionen Menschen rechnen müssen, die man bis auf die Cyber-Unterhose ausgezogen hat!

    Geht zu den Top-Professoren an den Unis und holt Euch im Saft stehende Staatsrechtler in die Redaktion, von mir aus fliegt zu Snowden und interviewt ihn, aber bitte, bitte beendet diese Laberrunden mit Leuten, die nicht ansatzweise den technischen und staatsrechtlichen Background haben, um diesen Skandal und seine bitteren Folgen für die westlichen Demokratien angemessen bewerten zu können.

    Das ist keine gute Recherche, das ist nichts was das mulmige Gefühl, das viele Menschen mittlerweile in dieser Sache in der Magengrube verspüren in klare Fakten und Handlungsempfehlungen verwandeln würde.

    Seit Monaten ist nichts von diesem Privatsphären und Wirtschafts-Spionage Super-Gau aufgeklärt worden. Es gibt aber einen vielstimmigen Chor der Verleugner und Verharmloser.

    Wir brauchen niemanden mehr, der den Tätern die Fingernãgel säubert, wir brauchen jemanden, der in der Lage ist, ihnen argumentativ auf die Finger zu hauen.
    Fangt an. Heute noch!

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    • hareck
    • 28. Juli 2013 15:05 Uhr

    Gerade die Wirtschaftsverhandlungen zwischen der EU und den USA bieten eine Menge Möglichkeiten. Aber Merkel und andere europäische Staatschefs werden sich nur bemühen, wenn die Wähler das auch honorieren.

    Warum sollte unsere Schweigekanzlerin bei einem so unangenehmen Thema aktiv werden, wenn ihre Wiederwahl gesichert scheint? Wer jetzt CDU wählt oder es in Umfragen angibt, wird schuld daran sein, wenn sich nichts ändert. Vor der Wahl genauso wie nach der Wahl.

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  4. "aber noch geht Deutschland nicht unter. Und Deutschland wird nie unter gehen. Keine Nation geht unter."

    Ach nein? Dann bemühen sie mal ein Geschichtsbuch. Dort werden sie feststellen, daß die meisten Nationen bereits untergegangen sind und das auch heute immer noch genug Nationen sterben. Geht Syrien etwa gerade nicht unter?

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    Antwort auf "Es sieht schlimm aus"
  5. Kubicki: Herr Schulze, ich halte das, liebevoll formuliert, für naiv. In einer globalisierten Welt kommen Sie mit nationalen Regelungen nicht weiter.

    Komisch, dass es noch souverände Länder gibt, die nicht so maßlos ausspioniert werden. Und damit meine ich nicht Facebook, sondern US-Geheimdienstaktivitäten auf deutschem Boden. Damit meine ich, dass US-Geheimdienste von stuttgart aus den kompletten Flugverkehr überwachen. Damit meine ich Aushorchung politischen Institutionen in Deutschland und euf EU-Ebene.

    Under Problem sind nicht Kinder, die sich auf Facebook datenschutzrechtlich auziehen jeden Tag. Unser Problem ist, dass wir über keine souveränen Geheimdienste verfügen. Wir reden hier nicht über Zusammenarbeit mit den USA, sondern über Kontrolle von Schaltstellen der deutschen Sicherheitsarchitektur durch die USA!

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  6. Was Kubicki hier durchklingen laesst ist, dass die deutsche Politik gegenueber den USA und den Briten machtlos ist. Das hat Schaeuble mit seiner Anmerkung, dass Deutschland zu keiner Zeit souveraen gewesen sei, so auch schon bestaetigt.

    Im Prinzip ist es so, dass Deutschland sich nur in der Gruppe, vielleicht auf EU Ebene, gegen diese exzessive Spionage zur Wehr setzen kann. Sonst nicht.

    Deshalb moechte ich Vorschlaege sehen, wie die Bundesregierung das zu tun gedenkt.

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