DIE ZEIT: Herr Clark, die Frage nach der Schuld am Ersten Weltkrieg scheint niemanden mehr hinter dem Ofen hervorzulocken. Haben wir diese altmodische Debatte tatsächlich hinter uns?

Christopher Clark: Altmodisch ist das falsche Wort. Ich wollte in meinem Buch nur wegkommen von einer schuldorientierten Erzählung, wo gleich entschieden wird, wer der Verantwortliche ist – meistens Deutschland, in wenigen Fällen auch Russland –, und dann Beweismaterial gegen ihn gesammelt wird.

ZEIT: Was ist dagegen Ihr Ziel?

Clark: Ich will die Dynamik der Entscheidungssituation nachzeichnen, in der sich alle befanden. Die ersten Bücher, die ich über den Weltkrieg gelesen habe, handelten von Männern in Uniform mit Federbusch auf dem Kopf, kurz: von den Kuriositäten einer vergangenen und sehr, sehr fernen Welt. Das aber ist nur der äußere Schein. Die Handelnden waren mitnichten so ganz anders als wir. Sie haben mit Problemen gerungen, die es heute noch gibt. Die Menschen, die damals mehr oder weniger zufällig gerade an der Macht waren, haben Entscheidungen getroffen, die ja auch anders hätten ausfallen können. Die Julikrise, die zum Ausbruch des Krieges führte, ist in meinen Augen das komplexeste Ereignis der Moderne.

ZEIT: Was ist daran so komplex?

Clark: Sie müssen sehen, wie alles ineinandergreift, wie sich das gegenseitig hochschaukelt. Erst das Attentat auf den österreichischen Thronfolger und seine Frau in Sarajevo, Ende Juni 1914. Kurz darauf versichert das deutsche Kaiserreich dem Bündnispartner Österreich-Ungarn seine Unterstützung bei einer Strafaktion gegen Serbien, das man für das Attentat verantwortlich macht. Wiederum vierzehn Tage später ist die französische Regierung zu Besuch in St. Petersburg. Am 23. Juli übermittelt Wien ein Ultimatum an Serbien. Fünf Tage später erklärt es dem Land den Krieg. Daraufhin macht Russland mobil. Und am 1. August erklärt Deutschland Russland den Krieg.

ZEIT: Wie stürzende Dominosteine ...

Clark: Zu dieser dramatischen Zuspitzung und Verflechtung der Ereignisse im Sommer 1914 konnte es nur kommen, weil wir es mit fünf unabhängig handelnden Großmächten zu tun haben: Deutschland, Österreich-Ungarn, Russland, Frankreich und Großbritannien. Wenn man Italien dazunimmt, sind es sogar sechs. Hinzu kommen Akteure zweiten Ranges wie Serbien und das Osmanische Reich. Allein aus den Interaktionen zwischen diesen fünf bis zehn Staaten ist die Krise in ihrer Ganzheit zu erfassen.

ZEIT: Also gibt es gar keine Schuldigen? Nur "Interaktion"?

Clark: Der Hamburger Historiker Fritz Fischer hat in den sechziger Jahren die These von der Hauptschuld der Deutschen am Krieg aufgestellt. Sie seien die Verantwortlichen gewesen, weil sie als Einzige den Krieg wirklich gewollt hätten. Noch heute argumentiert zum Beispiel der britische Historiker John C. G. Röhl in diese Richtung. So sagt er, dass die Deutschen sogar den Zeitpunkt für den Beginn des Krieges im Vorhinein festgelegt hätten. Wenn man das meint, dann ist das Attentat von Sarajevo natürlich vollkommen unwichtig für die Vorgeschichte des Weltkrieges.

Aber ich sehe das anders. Besonders interessant an der Krise im Juli 1914 ist doch, dass sich alle getrieben fühlten. Alle meinten, unter Druck von außen zu handeln. Alle meinten, der Krieg werde ihnen von den Gegnern aufgezwungen. Alle trafen jedoch Entscheidungen, die zur Eskalation der Krise beitrugen. Insofern tragen sie auch alle die Verantwortung, nicht nur Deutschland.

"Es war keine friedliche Revision vorgesehen"

ZEIT: Herr Krzemiński, wenn niemand den Krieg wirklich gewollt hat, hätte es dann nicht auch ganz anders kommen können?

Adam Krzemiński: Nein, das ist abwegig. Ich bin im Gegensatz zu Herrn Clark davon überzeugt, dass man den Krieg auch mit einem besseren Krisenmanagement nicht verhindert hätte. Das 19. Jahrhundert mit seinen imperialen und nationalen Widersprüchen nicht nur in Afrika oder Asien, sondern auch hier in Europa hatte den Weg verstellt. Der Wiener Kongress schuf 1815 ein völlig missglücktes Europa, in dem die italienische, die deutsche, die polnische und die Balkanfrage am Ende allesamt durch Kriege gelöst wurden. Die nachrevolutionäre, nachnapoleonische Ordnung und Restauration war die wahre Urkatastrophe, nicht der Erste Weltkrieg. Dieser Krieg musste zwangsläufig kommen, da er etwas zerbrach, das falsch konzipiert war: das System des Wiener Kongresses.

ZEIT: Keine Chance auf eine friedliche Korrektur?

Krzemiński: Die Wiener Konstruktion sah keine Alternative, keine friedliche Revision vor. Deswegen die Vereinigungskriege Bismarcks, deswegen die Vereinigungskriege Italiens und deswegen auch die Aufstände in Polen. Der polnische Dichter Adam Mickiewicz wünschte sich nach der gescheiterten Revolution von 1848 einen "allgemeinen Krieg der Völker". Und siehe da: Knapp siebzig Jahre später kommt es zum fürchterlichen Krieg, und Polen ist der Nutznießer.

Denn erst durch den Krieg entsteht Polen als Nationalstaat neu. Wobei diese Wiedergeburt 1918 aus dem Geist der Gewalt natürlich ihre Tücken hatte, genauso wie die Griechenlands 1830, Serbiens 1835, Italiens 1861, Bulgariens 1878 und die Bismarcksche Reichsgründung 1871. Solche Kriegsgeburten bringen oft einen gepanzerten Patriotismus hervor, der meint, sich im Stahlgewitter bestätigen zu müssen.

ZEIT: Sie, Herr Clark, sind da ganz anderer Meinung. Aber wie hätte denn der Krieg noch vermieden werden können?

Clark: Die Krise, die zum Krieg führte, wurde durch einen Terroranschlag ausgelöst. Es sind solche einzelnen, willkürlichen Akte, die den Lauf der Welt entscheidend beeinflussen können. Durch den 11. September 2001 wurden wir wieder daran erinnert. In der Geschichtsschreibung der siebziger und achtziger Jahre, die unser Bild vom Jahr 1914 nach wie vor prägt, hat man das nicht so gesehen und eher die Strukturen betrachtet. Aber es waren einzelne Taten und einzelne Menschen, die agierten, falsch agierten. Und da muss man eben sagen: Man hätte anders handeln können, man hätte auch gegensteuern können. 1914 ist nicht das Verhängnis von 1815 gewesen, so fatal das Ergebnis des Wiener Kongresses zweifellos war.

ZEIT: Wann hat es 1914 denn noch eine Chance für den Frieden gegeben?

Clark: Nehmen Sie das Abkommen von 1907 zwischen Großbritannien und Russland. Noch im Sommer 1914 spielte London mit dem Gedanken, es aufzukündigen. Es war ja nicht zuletzt zur Beilegung kolonialer Streitigkeiten geschlossen worden. Die Russen hörten jedoch nicht auf – so sahen das jedenfalls die Briten –, in Persien, in China und Tibet gegen das alte Übereinkommen zu verstoßen. Ich zeige, dass das System der Vorkriegszeit, das System der zwei Blöcke, also der Triple-Entente zwischen Großbritannien, Russland und Frankreich und des Dreibunds zwischen Deutschland, Österreich-Ungarn und Italien, sehr fragil war und sehr wandlungsfähig. Die Blöcke hätten nicht so bleiben müssen, wie sie waren.

Krzemiński: Sie hätten nicht so bleiben können.

Clark: Das stimmt, vielleicht wären sie zwangsläufig auseinandergedriftet. Das war einer der Gründe, warum der französische Präsident Poincaré im Sommer 1914 stark auf die Russen eingewirkt hat, gegen Österreich-Ungarn zu mobilisieren. Er meinte, in einem oder anderthalb Jahren wären die Bedingungen für einen gemeinsamen Waffengang möglicherweise nicht mehr vorhanden, und Frankreich stünde dann wieder ohne Bündnispartner da wie zu Zeiten Bismarcks.

Oder nehmen Sie die Österreicher. Sie waren überzeugt, dass Deutschland sie im Stich lassen würde. Man hatte die deutsche Politik während der Balkankriege 1912 und 1913 im Kopf, als das Deutsche Reich mit Großbritannien an einer Lösung gearbeitet hatte. Darüber war man in Wien natürlich empört gewesen und fürchtete, keinen echten Verbündeten mehr zu haben. Und genau aus diesem Grund – weil zwar alle Mächte in Blöcke eingebunden waren, aber gleichzeitig zu Recht annehmen mussten, dass diese Blöcke irgendwann auseinanderbrechen könnten – ist doch eine Welt vorstellbar, in der es nicht zum Attentat kommt oder in der das Attentat nicht gelingt und Europa das Jahr 1914 ohne Krieg überlebt.

ZEIT: Dann reden wir über eine alternative Geschichte. Was wäre aus den kleineren europäischen Nationen geworden? Wie wäre Polen, das bis zum Ersten Weltkrieg zwischen Russland, Preußen-Deutschland und dem Habsburger Reich geteilt war, als Nationalstaat wieder entstanden?

Krzemiński: Natürlich kann man überlegen, was passiert wäre, wenn. Wenn es den Ersten Weltkrieg nicht gegeben hätte, wenn die großen Mächte abgerüstet und wenn sie von sich aus den kleineren das Recht auf Souveränität zugestanden hätten. Aber schon allein mit Blick auf Deutschland erscheint das als völlig unvorstellbar. Das Reich war durch blutige Kriege gegründet worden, gegen Dänemark, gegen Österreich, gegen Frankreich – übrigens auch nach innen, als preußische Truppen 1849 die demokratische Revolution im übrigen Deutschland niederwarfen. Das Militär, der Kultus des Militärischen regierte, natürlich nicht nur in Deutschland. Da war ein Paradigmenwechsel nicht möglich. Können Sie sich im Bismarckschen oder wilhelminischen Reich, diesem Parvenü unter den Großmächten mit seinem Maulheldentum und seiner rassistischen Arroganz gegenüber den Slawen, einen Kaiser und seinen Kanzler vorstellen, die, sagen wir mal, die Rolle Gorbatschows spielen, freiwillig Elsass-Lothringen herausrücken und zulassen, dass sich die polnischen Teile Preußens friedlich mit den russischen und österreichischen vereinigen, so wie Deutschland 1990? Nein, es gab überhaupt keine Chance auf eine friedliche Veränderung.

"Hineinschlittern? - Unfug!"

Clark: Das klingt mir zu fatalistisch. Natürlich wissen wir, dass diese europäische Welt, dieses friedliche Europa, das wir heute kennen, nur entstanden ist, weil es zwei Weltkriege erlebt hat. Und doch: Waren dafür Weltkriege nötig? Braucht es wirklich solche Katastrophen, um zum Frieden, zu Kompromiss und Ausgleich zu gelangen? Sie müssen mir zugestehen: Es bleibt ein fatales Argument.

Krzemiński: Es gibt dieses Wirkungsprinzip in der Geschichte, jene Macht – mit Faust zu sprechen –, "die stets das Böse will und stets das Gute schafft".

Clark: Aber auch aus dem guten Willen kann Böses entstehen. Denken Sie an US-Präsident Woodrow Wilson und den Versailler Vertrag. Natürlich: Die polnische Wiedergeburt war eine historische Notwendigkeit. Andererseits meine ich doch: Dieser Krieg bleibt eine Urkatastrophe.

Krzemiński: Ich kann doch nicht über Polens Hebamme herfallen! Über den Versailler Vertrag werden wir uns vielleicht in sechs Jahren streiten. Was die Zahl der Opfer angeht, die Verwüstung weiter Landstriche und die Entstehung der beiden Totalitarismen danach, war dieser Krieg natürlich eine monströse Katastrophe. Aber man darf nicht nur auf das Datum 1914 fixiert sein, weil das eine falsche Vorstellung prägt. Die Westeuropäer neigen dazu, nostalgisch auf das 19. Jahrhundert zurückzuschauen und zu bedauern, dass sie dieses wunderbare Europa aus eigener Dummheit aufs Spiel gesetzt und verloren haben.

ZEIT: Das Europa der Belle Époque ...

Krzemiński: Nein! Dieses Europa war nicht wunderbar. Es war von fünf Großmächten beherrscht. Die Selbstbestimmung der Völker galt nicht. Timothy Snyder irrt, wenn er die Habsburgermonarchie zu einer Art Labor für die EU erklärt. Bis heute verstehen viele Ungarn nicht, dass ihr Großungarn nicht allein Ungarn war ... Wenn es heißt, 1914 gingen in Europa die Lichter aus, so muss man schon sehen, wie politisch finster es in vielen Teilen dieses Europas vor 1914 zuging.

Clark: Da widerspreche ich nicht. Europa war im Vorfeld des Krieges ein sehr gefährlicher Ort. Es wurde auf allen Seiten eine sehr leichtsinnige, riskante, hoch militarisierte, sehr aggressive und brutale Politik betrieben mit den bekannten Ergebnissen.

ZEIT: Herr Clark, blicken Sie als gebürtiger Australier freier auf Europa als ein Pole, ein Deutscher, ein Brite oder Franzose?

Clark: Vielleicht. Dabei war der Weltkrieg übrigens auch für Australien der Gründungsakt, der erste Krieg, in den das Land nach der Bildung des föderalen Nationalstaats 1901 aus freien Stücken eingetreten ist. Die Erinnerung daran ist immer noch sehr stark. Aber ich denke, dass man auch in Deutschland heute neu und unbefangener auf den Kriegsbeginn schaut als unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg.

Krzemiński: Ich habe Ihr Buch mit Bangen aufgeschlagen.

Clark: Weshalb?

Krzemiński: Weil ich befürchtete, Sie könnten sich auf Fritz Fischers These vom deutschen "Griff nach der Weltmacht" einschießen. Aber zum Glück geht es Ihnen darum, wenn ich Sie recht verstanden habe, überhaupt nicht. Sie erweitern in gewisser Weise eher Fischers These: Die Deutschen mögen nicht allein schuld sein am Beginn des Ersten Weltkrieges, aber den Griff nach der Weltmacht gab es. Es gab ihn in Deutschland, und es gab ihn auch in England, in Frankreich und in Russland allemal.

ZEIT: Wieso Russland?

Krzemiński: Na, was hatte denn mein Urgroßvater, ein Pole und Oberst der russischen Armee, 1905 in der Mandschurei zu suchen, als er in Port Arthur von den Japanern getötet wurde?

ZEIT: Herr Clark, Ihr Buch wird in Deutschland ohne Zweifel relativierend gelesen werden. Es wird wieder heißen: Na bitte, alle sind irgendwie "hineingeschlittert".

Clark: Lloyd Georges dummes Wort vom "Hineinschlittern"! Ein Unfug. Die Deutschen sind nicht unschuldig in diesen Krieg geraten. Die Deutschen sind genauso wichtige Akteure wie die anderen Großmächte und haben auch ihren Teil an der Schuld. Sie haben den Krieg wie die anderen Mächte mit herbeigeführt.

Krzemiński: Willentlich und sehenden Auges ...

Clark: Willentlich und sehenden Auges. Nur dass die Rolle der anderen Großmächte bislang ausgeblendet worden ist. Indem nachzuweisen versucht wurde, dass die anderen zwar auch böse gewesen seien, aber nur die Deutschen den Krieg gewollt hätten. Das kann man leicht widerlegen. So findet man in Petersburg wichtige Leute, die auf einen Krieg drängen. General Wladimir Suchomlinow, der Kriegsminister, zum Beispiel. In der ministeriumseigenen Presse erschien ein sehr bekannter Artikel: Wir sind bereit. Auch Frankreich solle sich zum Krieg bereithalten.

"Das System war krank"

ZEIT: Das ist für Sie entscheidender als ähnliche Äußerungen in Deutschland?

Clark: Für mich war die Frage wichtig, ob dieses Argument für die Politik bestimmend war und inwiefern. Welche Rolle genau spielt das Präventivkriegsargument in den Überlegungen und Handlungen der Minister? Kanzler Bethmann Hollweg wollte keinen Krieg auslösen, aber er wollte einem Krieg auch nicht aus dem Weg gehen, sollten die Russen ihn anstreben. Er akzeptierte den Krieg, solange er überzeugt war, dass er vom Gegner kam und nicht von ihm selbst. Erst auf dieser zweiten Ebene wird das Präventivkriegsargument für Bethmann handlungsleitend: Wenn die Russen unbedingt Krieg wollen, sollen sie ihn haben, weil der Krieg jetzt vielleicht noch zu gewinnen ist.

ZEIT: Fischer war streng, Sie sind dafür sehr milde mit den Deutschen. Die berüchtigte Krüger-Depesche, in der Wilhelm II. dem Präsidenten der Burenrepublik Transvaal im heutigen Südafrika zur Abwehr eines britischen Angriffs gratuliert, nennen Sie "zurückhaltend formuliert". Dabei hat sie das Klima zwischen den beiden Ländern gründlich vergiftet ...

Clark: Aber sie war zurückhaltend formuliert! Wie kann man das anders sehen?

ZEIT: Man kann auch fragen, was sie überhaupt sollte.

Clark: Vielleicht war das ein blöder Zug, Wilhelm war nicht der Hellste. Doch ich meine, sie stellte nicht die Provokation dar, zu der sie dann in England stilisiert wurde. Aber Sie haben ja recht: Ich will an dem gängigen Bild rütteln. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass die Deutschen am Krieg schuld gewesen seien, und schon da bin ich misstrauisch geworden.

Und noch heute haben die Studenten, die zu uns nach Cambridge kommen, ein sehr klares Bild davon, wie der Erste Weltkrieg herbeigeführt worden ist: nämlich von den Deutschen. Darum muss man ein bisschen die Betonung ändern. Nicht indem man sagt, dass alles, was als weiß galt, nun schwarz ist. Sondern indem man, wie ich es tue, das Krüger-Telegramm mit der Warnung vergleicht, die der US-Präsident Grover Cleveland 1895 an die Briten richtete: Entweder ihr hört auf, euch in Venezuela breitzumachen, oder es gibt Krieg – ganz klare Sprache. Wenn man das neben die Krüger-Depesche setzt und sieht, dass da steht: "Herzlichen Glückwunsch, dass Sie den Angriff der Briten ohne die Hilfe eines befreundeten Staates abgewehrt haben", dann sieht man, dass das Telegramm wirklich zurückhaltend formuliert war. Ich versuche einfach, gegen die bisherige Sicht zu argumentieren.

ZEIT: Noch ein Beispiel aus der Vorgeschichte des Weltkrieges. Als die Franzosen 1911 Rabat und Fès in Marokko besetzen, schickt das Reich das Kriegsschiff Panther an die marokkanische Küste, um seine Ansprüche auf das Gebiet zu demonstrieren. In Ihrem Buch betonen Sie nun vor allem, dass es sich bei der Panther um ein schrottreifes Schiff handelt, als mache das für die Provokation an sich einen Unterschied.

Clark: Erstens war das Schiff eben schrottreif, und zweitens kommt es zur Marokko-Krise nicht nur, weil die Deutschen die Panther schicken. Sondern es kommt dazu, weil eine Gruppe Falken, die im französischen Außenamt gerade in dem Moment die Macht haben, entscheiden, so zu handeln, als gäbe es die Deutschen überhaupt nicht. Und wenn man mit dem "Panthersprung" anfängt und verschweigt, dass zuvor die Spanier schon ihre Truppen nach Westmarokko geschickt hatten, dann ist das eine sehr einseitige Sicht.

ZEIT: Aber eine Provokation bleibt es?

Clark: Ja, natürlich. Auch in Richtung England. Aber wenn alle sich provozieren, kommen wir in eine Situation, in der wir fragen müssen, ob die eine Provokation schlimmer ist als die andere. Dann greift die Frage nicht mehr. Dann muss man die Frage stellen, warum das System auf diese verkehrte Weise funktioniert.

ZEIT: Gilt das auch für die maßlosen deutschen Rüstungsprogramme?

Clark: Dasselbe gilt für die diversen Aufrüstungsprogramme, die gab es in allen Ländern. Die ganze europäische Ordnung, ob man sie nun auf den Wiener Kongress zurückführen will oder nicht, sie hatte ...

Krzemiński: ... einen Konstruktionsfehler.

Clark: Ja. Das System war krank.

ZEIT: Herr Krzemiński, würden Sie das Buch anders beurteilen, wenn es von einem deutschen Autor geschrieben worden wäre?

Krzemiński: Ja, sicher. Ich würde mir schon die Frage stellen, was der Autor für ein Interesse an dem Thema und an der Art der Darstellung hat. Trotzdem glaube ich nicht, dass ein deutscher Autor mit so einem Buch heute noch einen Streit wie die Fischer-Kontroverse hervorrufen könnte oder wie den Historikerstreit von 1986. Die Zeit dieser ressentimentgeladenen Debatten über die Zeitgeschichte ist einfach vorbei. Aber ich möchte gern noch eine Frage an Sie als britischen Historiker stellen ...

Clark: ... australischen ...

Krzemiński: ... als in England lehrenden australischen Historiker stellen. Kann es sein, dass Ihr Buch eine gewisse antienglische Spitze bekam, weil Sie am Empire etwas wurmt? Oder vertue ich mich da?

Clark: Schwierige Frage, aber Sie rühren schon an einen Punkt. Zunächst einmal gab es bereits zu meiner Schulzeit einen australischen Historiker, Leonard Turner, der einen Artikel über die russische Mobilmachung von 1914 geschrieben hatte und darin eine ganz andere Position einnahm als Fritz Fischer. Ich lernte also schon früh, dass es auch eine australische Stimme gab, die von der herrschenden Meinung abwich. Im Übrigen: Ich habe nichts gegen Großbritannien, ich wohne in dem Land, und ich liebe es sehr. Aber ich wollte weg von dieser merkwürdigen Betrachtungsweise, dass die Briten immer im Recht sind.

Krzemiński: Weil sie nun mal die Briten sind.

Clark: Ja. Wenn die Briten irgendwo einmarschieren, dann heißt das "Sicherung des Weltreiches". Wenn die Deutschen sagen, dass sie gern auch ein bisschen von Samoa hätten, dann ist das eine Provokation seitens der Hunnen: "Schon wieder bringen sie uns in Rage!" Und wenn sie ein Telegramm nach Transvaal in Südafrika schicken, ist das eine Ungeheuerlichkeit. Dabei sind es die Briten, die ein paar Jahre später einen fürchterlichen Krieg führen, um Transvaal an sich zu bringen.

"Man muss sich vom nationalstaatlichen Denken lösen"

ZEIT: Der Krieg der Deutschen gegen die Herero im heutigen Namibia stand dem in nichts nach.

Clark: Die Deutschen haben in Südwestafrika einen Krieg geführt, der ein Völkermord war, gar keine Frage. Aber sind sie wirklich brutalere Kolonialherren gewesen als Briten, Belgier oder Franzosen? Der Beweis ist schwer zu führen.

Krzemiński: Also sind Sie ein britischer Fritz Fischer, oder wollen Sie den Engländern einen Historikerstreit aufzwingen?

Clark: Überhaupt nicht! Ich will den Briten keineswegs die Schuld für den Weltkrieg geben ...

Krzemiński: Na, ein bisschen schon ...

Clark: Nun ja, ich wollte ein paar Dinge über Edward Grey, den britischen Außenminister, klarstellen. Er war eine schwer durchschaubare, paradoxe Figur. Er hatte die Logik eines zukünftigen Krieges, der seinen Ursprung auf dem Balkan haben würde, genauso verinnerlicht wie die Franzosen und die Russen. Und deswegen war er gar nicht gewillt zu bremsen, als die Krise losbrach. Er hat sie einfach hochkochen lassen, ohne hinzugucken. Die britische Außenpolitik hat erst reagiert, als der Krieg unmittelbar bevorstand. Ich bin nicht der Einzige, der das sehr kritisch sieht. Man macht es sich überhaupt sehr einfach, wenn man sagt, die Briten hätten immer nur die Friedensordnung verteidigen wollen und die Deutschen seien immer die Provokateure gewesen. Ich wollte davon wegkommen, weil man sich selbst damit zu sehr entlastet.

Krzemiński: Hätte man die Deutschen gewähren lassen, schreibt Niall Ferguson, dann hätten die Europäer schon, sagen wir, 1920 eine EU unter der Fahne des Kaiserreichs gekriegt. Ich frage mich, wie man so blind sein kann und nicht begreift, dass dieses wilhelminische Deutschland gar nicht fähig war, mit Schwächeren partnerschaftlich umzugehen. Wobei Ferguson vielleicht auf etwas anderes hinauswill: Wenn die Briten den Deutschen Europa überlassen hätten, dann wäre ihr Empire für das 20. Jahrhundert gerettet worden.

Clark: Aber Ferguson geht es hier nicht hauptsächlich um Empire-Nostalgie. Sein Gedanke ist interessant mit Blick auf heute. Er spielt da mit Paradoxen und meint, wenn wir am Ende sowieso bei einem Europa unter deutscher Vorherrschaft landen, warum hat es dann diesen Krieg gegeben?

ZEIT: Ihr Buch erscheint in einer Zeit, in der Deutschland in Europa wegen seines Verhaltens in der Euro-Krise mit ziemlich viel Misstrauen beäugt wird. Der polnische Außenminister indes verlangt nach mehr deutscher Führung für Europa. Erzählt uns 1914 da etwas über 2013?

Clark: Die Geschichte kann uns keine Modelle liefern, sie kann uns höchstens Fragen stellen. Als ich das Buch zu Ende schrieb, befanden wir uns tief in der Euro-Krise, und mir fielen einige Gemeinsamkeiten auf. Allein schon die Tatsache, dass alle sich bewusst sind, dass es einen möglichen katastrophalen Ausgang aus der Krise gibt, nämlich das Ende des Euro. Und alle sind sich einig, dass das der schlechtestmögliche Ausgang ist.

Aber das gemeinsame Bewusstsein reicht nicht aus, um den Egoismus der einzelnen Handelnden zu disziplinieren – ganz im Gegenteil: Jeder versucht, diese Gefahr, die alle bedroht, zum eigenen Vorteil zu nutzen. Zurzeit erscheint die Position der Deutschen nur deswegen so bedrohlich mächtig, weil die Gesamtlage chaotisch ist. Das erinnert tatsächlich an die Krise 1914. Die vollkommene Unfähigkeit zum konsensfähigen Handeln war damals fatal, und ich bin mir nicht sicher, ob Europas politische Intelligenz heute klüger ist. Man sollte sich jedes Überlegenheitsgefühl gegenüber den Staatsmännern von einst sparen – es waren natürlich alles Männer!

Krzemiński: Eine Zarin Katharina, eine Kaiserin Maria Theresia, eine Bloody Mary hätte mit Sicherheit auch einen Krieg riskiert! Was ich im Vergleich zu damals erschreckend finde, ist noch etwas anderes. Die Bereitschaft zum Krieg war da, zwar nicht bei der Mehrheit, aber bei einer starken Minderheit: den Jungen. Sie sehnten sich nach einem Generationserlebnis, nach Bewährung und vielleicht auch Erlösung in Kampf und Krieg. Sie fühlten sich der Ordnung, die die Alten auf ihren Kongressen im 19. Jahrhundert zurechtgezimmert hatten, nicht verpflichtet. In Ihrem Buch unterschätzen Sie diese kulturellen Motivationen vielleicht.

ZEIT: Das ist aber nun wirklich passé!

Krzemiński: Das sehe ich anders. Ich spüre heute durchaus etwas Ähnliches in Europa: dass für die jüngere Generation vieles an der EU nicht mehr so selbstverständlich ist wie für uns. Dass es einen neuen Nationalismus gibt, einen Nationalismus light. Nicht nur im östlichen Mitteleuropa. Gerade heute erst wurde mir hier in Berlin ein Flugblatt zugesteckt: "Es gibt ein Leben nach dem Euro." Ich kann mir schon eine Stimmung in Europa vorstellen: Weg mit diesem ganzen Europa-Gedöns, mein nationales Hemd ist mir näher als der europäische Rock!

Clark: Hoffentlich bedarf es nicht einer weiteren Katastrophe, und sei es "nur" einer ökonomischen, um die Frage nach der europäischen Einigung zu lösen. Irgendwann muss es weitergehen mit diesem Europa. Aber dafür muss man sich natürlich komplett vom nationalstaatlichen Denken lösen.

Krzemiński: Einen innereuropäischen Krieg jedenfalls wird es nicht mehr geben, nie mehr. Das immerhin ist doch schon was.