KardinäleWir herrschen nicht!

Kardinäle sollen keine Kirchenfürsten sein – und das Fegefeuer gibt es wirklich: Ein Gespräch mit dem Erzbischof von München, Reinhard Marx, der von Oktober an Papst Franziskus berät. von  und

DIE ZEIT: Herr Kardinal, haben Sie eigentlich das Kanzlerduell im Fernsehen geguckt?

Reinhard Kardinal Marx: Erst habe ich gezögert, wegen der Länge. Aber als es anfing, hat es mich doch gereizt.

Anzeige

ZEIT: Die Kirche sollte aber keine Wahlempfehlung geben?

Marx: Nein, und das halte ich auch für einen Fortschritt, den das Zweite Vatikanische Konzil gebracht hat. Wir haben in Deutschland wie in anderen Ländern die Erfahrung gemacht, dass hier größte Vorsicht geboten ist. Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin nie eine Partei gibt, die zu hundert Prozent vertritt, was sich etwa der Erzbischof von München und Freising von der Politik wünscht. Wichtige Bereiche sind für die Kirche der Schutz des Lebens und die besondere Förderung von Ehe und Familie, aber auch der Blick auf die Armen und Schwachen. Die Ziele der Politik sind aber nicht beliebig, über die Wege kann man unterschiedlicher Auffassung sein.

ZEIT: Es gab allerdings auch die Empfehlung im Wahlkampf 1980, Schulden abzubauen, das war gegen die SPD gemünzt ...

Marx: ... Helmut Schmidt regte sich damals sehr auf, das hab ich noch aus meiner Zeit als junger Priester in Erinnerung. Heute hat sich die Forderung nach Schuldenabbau als Einsicht weitgehend durchgesetzt.

ZEIT: Wenn die Kirche heute noch mächtiger wäre, wäre auch die Versuchung größer, ihren Gläubigen mehr Vorschriften zu machen?

Marx: Ich würde aus grundsätzlichen Überlegungen widerstehen wollen. Die Kirche, das ist nicht nur das, was die Bischöfe sagen. Deswegen sollten wir als Bischöfe zurückhaltend sein, wie wir uns einmischen in die persönlichen Entscheidungen der Einzelnen. Natürlich, wir müssen sagen, was dem Evangelium gemäß ist, aber wir dürfen nicht von oben herab bedrängend auf die Leute einwirken.

ZEIT: Klingt schön, aber ...

Marx: ... doch, das ist schon entscheidend: Wir Katholiken glauben, jeder Gläubige nimmt teil am Priesteramt, am Königsamt, am Prophetenamt Christi. Jeder, das heißt: nicht nur die Bischöfe, nicht nur die Priester. Es wäre ein Rückschlag für die Kirche, wenn auch nur der Anschein entstünde, dass wir die Gläubigen quasi als Untertanen behandeln und wir ihnen erst mal Bescheid geben müssen, weil sie selber nicht klug genug sind.

ZEIT: Haben Sie im Laufe Ihres Lebens als Priester und Bischof die Laien mehr schätzen gelernt?

Marx: Ja, wahrscheinlich ist das so.

ZEIT: Kardinäle gelten immer noch als Kirchenfürsten.

Marx: Nein, dieser Eindruck dürfte nicht entstehen, auch wenn die äußeren Zeichen das vielleicht befördern. Aber ein Kardinal herrscht so wenig über die Kirche wie ein Priester über die Gläubigen. Es kursiert bei uns manchmal noch eine weitere Vorstellung, die ich für verfehlt halte: Erst muss ein Priester da sein, sonst passiert Kirche nicht – Unsinn! Kirche beginnt, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind.

ZEIT: Wie viel von der aktuellen Krise der Kirche ist selbst verschuldet?

Marx: Ich höre immer wieder den Vorwurf: Eigentlich will die Kirche nicht, dass wir frei leben. Sie will uns in Bahnen lenken, die wir selber nicht wollen. Da müssen wir uns als Kirche auch fragen, wo wir bei der Verkündigung falsche Akzente gesetzt haben. Viele Ältere sind ja noch aufgewachsen mit der Vorstellung von Kirche als moralischer Anstalt und mit dem Bild eines Gottes, der erst dann gnädig ist, wenn wir die Gebote halten. Doch Gott sagt nicht: Wenn du brav bist, dann bin ich auch gut zu dir. Jesus verkündet einen Gott, der sagt: Ich liebe dich, du sollst leben. Damit schenkt er mir die Freiheit, zu entscheiden, ob und wie ich seine Liebe erwidere. Wenn ich sie wirklich erwidere, wird mein Leben verändert und wird gut.

ZEIT: Die Kirche wieder zu einer Kirche der Gläubigen zu machen und weniger zu einer Kirche des Apparats – ist das das Ziel des neuen Papstes, das Franziskus-Projekt sozusagen?

Marx: Ein halbes Jahr ist in der Kirchengeschichte noch nicht viel. Mit einem Papst beginnt die Kirchengeschichte nicht ganz neu. Franziskus ist sicher selber noch auf dem Weg. Aber die Grundrichtung seines Pontifikats ist schon sehr früh sichtbar geworden: Hier geht einer auf die Menschen zu. Es ist ein Weg, bei dem die Seelsorge Priorität hat.

ZEIT: Was hat sich bereits verändert?

Marx: Die Kirche hat irgendwie Schwung bekommen. Das ist überhaupt keine Kritik am Vorgänger. Die Wirkung von Benedikts Pontifikat wird langfristig und nachhaltig sein. Aber es ist eine neue Atmosphäre da. Möglichkeiten öffnen sich.

Leserkommentare
  1. Na wenn die Kardinäle NUR im Pullover Aufzug fahren, dann sind die da in Rom wirklich lockerer geworden. ;)

    7 Leserempfehlungen
  2. Also die Darstellung "Marx sagt, das Fegefeuer gibt es wirklich" geht doch schon ziemlich an dem vorbei, was Marx in diesem Interview dazu sagt.

    7 Leserempfehlungen
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Ein Atheist stirbt und kommt selbstverständlich in die Hölle. Er wacht auf, und alles ist wunder-, wunderschön: Er liegt am Strand, die Sonne scheint, eine nette Bedienung bringt kühle Getränke, abends gibt es ein mehrgängiges Dinner und danach legt er sich in ein komfortables Bett. Am nächsten Tag geht der Atheist spazieren. Hinter einem Hügel entdeckt er ein furchtbares Inferno: In einem Schwefelsee werden schreiende Menschen gargekocht. Der Atheist ist ein wenig irritiert und zieht sich in seinen Liegestuhl am Strand zurück, wo ihm sein Gastgeber, ein hinkender Mann mit Pferdefuß, einen gut gemixten Tequila Sunrise serviert. Der Atheist fragt ihn, was es mit den armen Menschen im Schwefelbad auf sich habe. „Tja“, antwortet der Hinkefuß, „uns gefällt das auch nicht, aber die Christen wollen es nicht anders.“

  3. Doppeldeutigkeit ist für die Kirche und ihre Vertreter zum bewährten Patentrezept geworden. Das wird auch in diesem Interview sichtbar.

    Einerseits liebt uns Gott, so wie wir sind. Also müssen wir uns doch gar nicht ändern. Wir haben auch die Freiheit, uns für Gottes Liebe nicht erkenntlich zu zeigen, heißt es. Aber wehe, wir nehmen diese Aussage wörtlich. Dann wird uns nämlich gesagt, dass wir Gottes Liebe erwidern "müssen", um ein "gutes" Leben zu führen und im Moment des Todes im Angesicht Gottes nicht entsetzt über uns selber zu sein.

    Einerseits will die Kirche nicht herrschen, aber andererseits braucht es in Rom eine "Zentrale", auf die man "stolz" sein kann, wobei Stolz doch wiederum eine Eigenschaft ist, die der geforderten Demut entgegensteht.

    Einerseits können sogar Laien einem Bischof die Hand auflegen, aber andererseits bringt es Herr Marx nicht fertig zuzugeben, dass die Amtsenthebung eines Priesters aufgrund eines gemeinsamen Abendmahls zwischen Protestant und Katholik ein Fehler war.

    Wer so doppeldeutig argumentiert, macht sich selber unglaubwürdig. Das ist das Dilemma, in dem die Kirche steckt.

    8 Leserempfehlungen
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • DB11
    • 21. September 2013 12:25 Uhr

    Ich glaube, dass Sie das zu eng sehen.
    Erstens: Ja, Gott liebt uns wie wir sind, aber das heisst doch nicht, dass er alles was wir tun mag. Das ist genauso wie bei Kindern. Die werden von ihren Eltern im Regelfall auch ueber alles geliebt, aber wenn sie etwas tun, was die Eltern nicht akzeptieren koennen, werden die Eltern sie dazu bringen, sich bei den Geschaedigten zu entschuldigen und so etwas in Zukunft nicht mehr zu tun. Zweitens braucht eine Institution wie die Katholische Kirche eine Zentrale braucht, sei es fuer Organisation, Buchhaltung, oder sonstwas (dass diese Zentrale aus Prunk- und Herrschaftssucht entstanden seien mag, ist eine andere Sache). Und zum dritten Punkt kann man nur sagen, dass es sich um komplett andere Dinge handelt, die aus theologischer Sicht ganz anders zu bewerten und nicht vergleichbar sind.

    • adama
    • 22. September 2013 14:34 Uhr

    Darf ein Kommunist Milliardär sein, und Menschen für 3,50 Euro die Stunde beschäftigen?

    Ist man ein guter Christ wenn man die NPD wählt?

    Liebt Gott wirklich alle gleichermaßen? Wollen Sie das überhaupt.

    Sicher nicht. Sie machen da wahrscheinlich ein ganz egoistische Rangliste, nach ihren eigenen Bedürfnissen.

    Die Regeln des Christentums, wie die Regeln jeder politischen Ideologie, sollen die egoistischen Bedürfnisse der Menschen auf die Bedürfnisse eingrenzen, die anderen Menschen nicht schaden. Die Bibel, soll ja Gottes Wort sein, befindet nunmal manche Bedürfnisse gut, andere schlecht.

    Wollen Sie das Gott alle Sünder gleichermaßen liebt, müssen sie ein Liberaler, also FDPler sein....

    • SK2013
    • 21. September 2013 9:52 Uhr

    auf seiner Website zu konsultieren und eben nicht oft verfälschten Interpretationen der Journalisten zu glauben. Glücklicherweise steht er in der Tradition seiner zwei Vorgänger. Er zeigt, dass Homosexuelle eben NICHT die wichtigsten Menschen und eben NICHT das wichtigste Problem der Welt sind. Grundsätzlich lehnt er deren Lebensweise ab, erkennt jedoch auch an, dass sie Menschen sind. Das ist wichtig zu wissen! Ich hoffe, dass die Kath. Kirche eine Instanz bleibt, die an Werten festhält und nicht der Ev. Kirche, die nur dem Zeitgeist folgt und immer (auch im 3. Reich) alles mitgemacht hat und weiter mitmacht folgt.

    Eine Leserempfehlung
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • lispm
    • 21. September 2013 10:08 Uhr

    Gehörte die katholische Kirche etwa zum Widerstand gegen den Massenmord an den Juden oder den Vernichtungskrieg im Osten?

    Das wäre neu.

    Ist die katholische Kirche da nicht auch dem Zeit-Un-Geist gefolgt und sind die Katholiken nicht auch auf die Schlachtfelder marschiert - so wie es der Führer befohlen hatte?

    muß ich leider mit aller Vehemenz ablehnen. Die Geschichte der katholischen Kirche - auch und gerade die neuere und neueste Geschichte - strotzt nur so von Beispielen, in denen sie ihre Werte zugunsten von Diktaturen ignoriert hat.

    Was ist mit dem Reichskonkordat, was mit den Rattenlinien? Was mit Menschenhandel in Südamerika, was mit den Greueln der Missionare in Afrika und Fernost und mit der ständigen Kooperation mit der italienischen Mafia?

    Die katholische Kirche stand deutlich häufiger opportun auf der Seite von Diktaturen und Verbrechern als dagegen, sofern sich die Wahl bot.

    ... man sollte endlich mal das Wort "Zeitgeist" was hier so inflationär genutzt wird erklären können. Ich glaube, sie wissen selbst nicht, was das heißt, sonst würden sie es hier in diesem Kontext nicht benutzen.

    und damit den Herren Lorenzo und Schwarz, dass sie ihre Interviews verfälschen?

    <em> Es ist wichtig zur Quelle zu gehen, d.h. seine exakten Worte

    auf seiner Website zu konsultieren und eben nicht oft verfälschten Interpretationen der Journalisten zu glauben. </em>

    "Grundsätzlich lehnt er deren Lebensweise [die der Homosexuellen] ab, erkennt jedoch auch an, dass sie Menschen sind. Das ist wichtig zu wissen! Ich hoffe, dass die Kath. Kirche eine Instanz bleibt, die an Werten festhält"

    Er erkennt also an, dass es Menschen sind. Das ist wirklich wichtig zu wissen. Es wäre ja wirklich entsetzlich, hielte er sie nur für lästige Insekten, die nur den Menschen, insbesondere den Katholiken, belästigen. Da dies Ihnen aber Kommentierung wert ist, scheint es so zu sein, als wäre das eine Besonderheit.

    Dass Sie hoffen, dass die katholische Kirche eine Instanz bleibt, die an Werten festhält, lässt rein rethorisch auch die Frage zu, ob diese Kirche bisher viele Werte aufgegeben hat. Wenn nicht, warum dann nur Hoffnung? Ausserdem stellt sich die Frage, welche Werte denn gemeint sind?

    Gottes Schöpfung verachten, verhöhnen, demütigen ist für Sie ein Wert?
    Die Lehre der katholischen Kirche erklärt, dass wir alle Gottes Werk sind, Gott ist in jedem von uns und wir sind in Gott. Und hier kommt ein sog. Diener Gottes und erklärt, dass er ein von Gott geschaffenes Wesen gerade so eben als "Mensch" akzeptiert, das ist schon harter Tobak.

    Es ist tatsächlich wichtig, zur Quelle zu gehen. Das ist die Evolution. Und die zeigt uns, gemeinsam mit wissenschaftlicher Forschung, dass Menschen geboren werden und mit der Geburt Dinge festgelegt sind. Unter anderem Homosexualität. Aber so quellenversessen sind Sie vermutlich nicht?

    • lispm
    • 21. September 2013 10:08 Uhr

    Gehörte die katholische Kirche etwa zum Widerstand gegen den Massenmord an den Juden oder den Vernichtungskrieg im Osten?

    Das wäre neu.

    Ist die katholische Kirche da nicht auch dem Zeit-Un-Geist gefolgt und sind die Katholiken nicht auch auf die Schlachtfelder marschiert - so wie es der Führer befohlen hatte?

    Eine Leserempfehlung
    • lispm
    • 21. September 2013 10:14 Uhr

    Die Ansichten und Probleme, die hier im Interview diskutiert werden sind von vorgestern.

    Ob der Papst auch mal im Kleinwagen fährt, ist vielleicht in der katholischen Kirche eine Sensation, ansonsten ist das eher unbedeutend. Auf unseren Strassen fahren viele Kleinwagen. Es gibt sogar Menschen, die kein Auto haben und den öffentlichen Nahverkehr benutzen. Manche können sich selbst das nicht leisten.

    2 Leserempfehlungen
  4. muß ich leider mit aller Vehemenz ablehnen. Die Geschichte der katholischen Kirche - auch und gerade die neuere und neueste Geschichte - strotzt nur so von Beispielen, in denen sie ihre Werte zugunsten von Diktaturen ignoriert hat.

    Was ist mit dem Reichskonkordat, was mit den Rattenlinien? Was mit Menschenhandel in Südamerika, was mit den Greueln der Missionare in Afrika und Fernost und mit der ständigen Kooperation mit der italienischen Mafia?

    Die katholische Kirche stand deutlich häufiger opportun auf der Seite von Diktaturen und Verbrechern als dagegen, sofern sich die Wahl bot.

    3 Leserempfehlungen
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • SK2013
    • 21. September 2013 10:59 Uhr

    werden immer katholische Widerstandskämpfer vorgestellt, die i.d.R. von den Nazis umgebracht worden sind. Ich habe auch mal eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema gesehen, die berichtete das, so weit ich mich entsinnen kann, 83% der deutschen katholischen Würdenträger NICHT mit Hitler kooperierten, während es bei den ev. nur 37% gewesen sind. Ich habe heute keine Zeit das Buch zu suchen. Aber vielleicht könnten Sie mir einige Lektüreempfehlungen geben, die Ihre Sichtweise wissenschaftlich untermauern? Schließlich ist das ein wichtiges Thema.

    • SK2013
    • 21. September 2013 10:59 Uhr

    werden immer katholische Widerstandskämpfer vorgestellt, die i.d.R. von den Nazis umgebracht worden sind. Ich habe auch mal eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema gesehen, die berichtete das, so weit ich mich entsinnen kann, 83% der deutschen katholischen Würdenträger NICHT mit Hitler kooperierten, während es bei den ev. nur 37% gewesen sind. Ich habe heute keine Zeit das Buch zu suchen. Aber vielleicht könnten Sie mir einige Lektüreempfehlungen geben, die Ihre Sichtweise wissenschaftlich untermauern? Schließlich ist das ein wichtiges Thema.

    2 Leserempfehlungen
    Antwort auf "Ihren letzten Satz"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Zitat: "Aber vielleicht könnten Sie mir einige Lektüreempfehlungen geben, die Ihre Sichtweise wissenschaftlich untermauern? Schließlich ist das ein wichtiges Thema."

    Ich bin zwar nicht angesprochen, aber geben Sie bitte in Wikipedia das Stichwort "Rattenlinie" ein.

    Für den Anfang mag das genügen. Dort finden sich auch zahlreiche Literaturangaben.

    Sie reden offensichtlich über die "Basis" der kath. Kirche, während ich mich eher auf die Obrigkeit bezog.

    Nichtsdestotrotz würde ich die 83% / 37%-Studie erst einmal in Zweifel ziehen. Wie sollte man derart genaue Zahlen erhalten? Wurden weltweit kirchliche Würdenträger überpfüft (was die Zahlen erklären und die Studie aussagelos machen würde), oder nur in Herrschaftsgebieten der Nationalsozialisten? Wie passen da die Wahlempfehlungen der Kirche zum Ermächtigungsgesetz hinein? Oder waren gar die "Persilscheine" die Quelle?

    Falls Sie also die Studie doch nochmal wiederfinden, wäre ich Ihnen dankbar, falls Sie die Quelle hier (oder, falls Sie zufällig irgendwann später mal wiederentdecken, per Direktnachricht) noch nachreichen könnten.

    • SK2013
    • 21. September 2013 14:40 Uhr

    @Saar-Franzose: Das kenne ich zur genüge, ab wovon ich rede ist kath. Widerstand 1933-45 und NICHT post-1945!

    @nilszbzb: Sehr gerne, Sie können mir auch eine persönliche Nachricht schicken.

    Danke!

Bitte melden Sie sich an, um zu kommentieren

  • Artikel Auf einer Seite lesen
  • Schlagworte Reinhard Marx | Bischof | Papst | Vatikan
Service