DIE ZEIT: Herr Kardinal, haben Sie eigentlich das Kanzlerduell im Fernsehen geguckt?

Reinhard Kardinal Marx: Erst habe ich gezögert, wegen der Länge. Aber als es anfing, hat es mich doch gereizt.

ZEIT: Die Kirche sollte aber keine Wahlempfehlung geben?

Marx: Nein, und das halte ich auch für einen Fortschritt, den das Zweite Vatikanische Konzil gebracht hat. Wir haben in Deutschland wie in anderen Ländern die Erfahrung gemacht, dass hier größte Vorsicht geboten ist. Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin nie eine Partei gibt, die zu hundert Prozent vertritt, was sich etwa der Erzbischof von München und Freising von der Politik wünscht. Wichtige Bereiche sind für die Kirche der Schutz des Lebens und die besondere Förderung von Ehe und Familie, aber auch der Blick auf die Armen und Schwachen. Die Ziele der Politik sind aber nicht beliebig, über die Wege kann man unterschiedlicher Auffassung sein.

ZEIT: Es gab allerdings auch die Empfehlung im Wahlkampf 1980, Schulden abzubauen, das war gegen die SPD gemünzt ...

Marx: ... Helmut Schmidt regte sich damals sehr auf, das hab ich noch aus meiner Zeit als junger Priester in Erinnerung. Heute hat sich die Forderung nach Schuldenabbau als Einsicht weitgehend durchgesetzt.

ZEIT: Wenn die Kirche heute noch mächtiger wäre, wäre auch die Versuchung größer, ihren Gläubigen mehr Vorschriften zu machen?

Marx: Ich würde aus grundsätzlichen Überlegungen widerstehen wollen. Die Kirche, das ist nicht nur das, was die Bischöfe sagen. Deswegen sollten wir als Bischöfe zurückhaltend sein, wie wir uns einmischen in die persönlichen Entscheidungen der Einzelnen. Natürlich, wir müssen sagen, was dem Evangelium gemäß ist, aber wir dürfen nicht von oben herab bedrängend auf die Leute einwirken.

ZEIT: Klingt schön, aber ...

Marx: ... doch, das ist schon entscheidend: Wir Katholiken glauben, jeder Gläubige nimmt teil am Priesteramt, am Königsamt, am Prophetenamt Christi. Jeder, das heißt: nicht nur die Bischöfe, nicht nur die Priester. Es wäre ein Rückschlag für die Kirche, wenn auch nur der Anschein entstünde, dass wir die Gläubigen quasi als Untertanen behandeln und wir ihnen erst mal Bescheid geben müssen, weil sie selber nicht klug genug sind.

ZEIT: Haben Sie im Laufe Ihres Lebens als Priester und Bischof die Laien mehr schätzen gelernt?

Marx: Ja, wahrscheinlich ist das so.

ZEIT: Kardinäle gelten immer noch als Kirchenfürsten.

Marx: Nein, dieser Eindruck dürfte nicht entstehen, auch wenn die äußeren Zeichen das vielleicht befördern. Aber ein Kardinal herrscht so wenig über die Kirche wie ein Priester über die Gläubigen. Es kursiert bei uns manchmal noch eine weitere Vorstellung, die ich für verfehlt halte: Erst muss ein Priester da sein, sonst passiert Kirche nicht – Unsinn! Kirche beginnt, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind.

ZEIT: Wie viel von der aktuellen Krise der Kirche ist selbst verschuldet?

Marx: Ich höre immer wieder den Vorwurf: Eigentlich will die Kirche nicht, dass wir frei leben. Sie will uns in Bahnen lenken, die wir selber nicht wollen. Da müssen wir uns als Kirche auch fragen, wo wir bei der Verkündigung falsche Akzente gesetzt haben. Viele Ältere sind ja noch aufgewachsen mit der Vorstellung von Kirche als moralischer Anstalt und mit dem Bild eines Gottes, der erst dann gnädig ist, wenn wir die Gebote halten. Doch Gott sagt nicht: Wenn du brav bist, dann bin ich auch gut zu dir. Jesus verkündet einen Gott, der sagt: Ich liebe dich, du sollst leben. Damit schenkt er mir die Freiheit, zu entscheiden, ob und wie ich seine Liebe erwidere. Wenn ich sie wirklich erwidere, wird mein Leben verändert und wird gut.

ZEIT: Die Kirche wieder zu einer Kirche der Gläubigen zu machen und weniger zu einer Kirche des Apparats – ist das das Ziel des neuen Papstes, das Franziskus-Projekt sozusagen?

Marx: Ein halbes Jahr ist in der Kirchengeschichte noch nicht viel. Mit einem Papst beginnt die Kirchengeschichte nicht ganz neu. Franziskus ist sicher selber noch auf dem Weg. Aber die Grundrichtung seines Pontifikats ist schon sehr früh sichtbar geworden: Hier geht einer auf die Menschen zu. Es ist ein Weg, bei dem die Seelsorge Priorität hat.

ZEIT: Was hat sich bereits verändert?

Marx: Die Kirche hat irgendwie Schwung bekommen. Das ist überhaupt keine Kritik am Vorgänger. Die Wirkung von Benedikts Pontifikat wird langfristig und nachhaltig sein. Aber es ist eine neue Atmosphäre da. Möglichkeiten öffnen sich.

"Wir brauchen mehr Transparenz"

ZEIT: Franziskus’ Fahrten im Bus, die Wohnung im Gästehaus, die Telefonate, für die er selber zum Hörer greift – das sind mehr als Äußerlichkeiten?

Marx: Was der Papst tut, das ist nicht gespielt. Das spüren die Menschen, das ist keine Masche. Haben Sie von der Begegnung im Aufzug gehört? Es gibt einen ganz jungen Kardinal von den Philippinen, 53, also noch jünger als ich. Der fuhr morgens im Gästehaus des Vatikans im Aufzug, als der Papst einstieg. Der Kardinal hatte nur seinen Pulli an fürs Frühstück und sah wirklich fast aus wie ein Seminarist, wie ein Student. Sagt er: "Heiliger Vater." Sagt der: "Na, Heiliger Sohn!"

ZEIT: Waren Sie überrascht im Konklave, dass so ein Mann Papst wird?

Marx: Ich bin im Laufe der Jahre nüchterner geworden, ich war ja so oft in Rom und weiß vieles. Aber an diesem Tag in der Sixtina war etwas Neues da, etwas, was wir nicht erwartet hatten. Wir haben ja vorher keine Regierungserklärungen durchdiskutiert, keine Koalitionen gebildet. Das war nicht der Fall. Es war vielmehr eine Bewegung da, eine Offenheit, eine neue Möglichkeit, Verkrampfungen in der Kirche aufzulösen: winds of change. Und dann wird dieser Mann Papst und nennt sich Franziskus. In dem Moment habe ich wirklich gedacht: Doch, es ist so – der Herr führt seine Kirche.

ZEIT: Das war nicht Dogma, sondern Erlebnis?

Marx: Ja. Ich nenne jetzt keine Namen. Aber als im Vorkonklave Bergoglio seine große Rede gehalten hatte, fragte ich einen Kardinal, der ihn kannte: Wer ist das denn genau? Was ist das für einer? Die Antwort kam ganz leise: E un santo, das ist ein Heiliger.

ZEIT: So viel Erwartung kippt leicht in Enttäuschung um.

Marx: Natürlich sind die Erwartungen riesig. Wahrscheinlich können auch Enttäuschungen nicht ausbleiben. Aber die katholische Kirche wird ja nicht neu erfunden. Das Glaubensbekenntnis bleibt. Auch dieser Papst steht in Kontinuität zu seinen Vorgängern. Wir dürfen die Erwartungen nicht ins Grenzenlose sprießen lassen. Das führt sonst später zu Enttäuschungen und Frustration.

ZEIT: Sie fliegen übernächste Woche nach Rom zu Ihrem ersten Treffen als einer von acht Kardinälen weltweit, die der Papst zu seinem Beraterkreis berufen hat. Was will Franziskus von Ihnen?

Marx: Ganz genau werden wir das wohl erst mit dem Papst in Rom absprechen. Aber im Ernennungsbrief für diese Kommission ist ganz allgemein von der Reform der Kurie die Rede und von den Punkten, die im Vorkonklave Thema waren. Wir treffen den Papst sicher mehrmals im Laufe dieser Tage, und er hat uns gebeten, ihn am Ende der Woche auf seiner ersten Wallfahrt als Papst Franziskus nach Assisi zu begleiten, zum Grab seines Namenspatrons, des heiligen Franz.

ZEIT: Im Mittelpunkt Ihres Auftrags soll eine Reform der Kurie stehen. Warum?

Marx: Weil das vor dem Konklave eine große Zahl von Bischöfen angesprochen hat. Viele Probleme haben ihren Ausgangspunkt im ungenügenden Miteinander von Papst, Kurie und Ortsbischöfen. Wir brauchen eine starke Zentrale, und deshalb – so habe ich in Rom gesagt – müssen wir das Ansehen des Heiligen Stuhles verbessern. Die Kurie soll den Ortskirchen helfen. Ortskirchen sind ja keine römischen Filialen. Wir müssen aber das Image Roms positiv verändern, denn es darf nicht sein, dass unsere Gläubigen mit dem Vatikan in erster Linie Negatives verbinden. Wir müssen wieder stolz sein können auf unsere römische Zentrale!

ZEIT: Wozu?

Marx: Ich habe einmal gesagt: Wir sind eine Weltorganisation ohne Vergleich. Das notwendige Niveau einer Weltorganisation aber haben wir vielleicht noch nicht ganz erreicht. Mein Traum von Kirche – und das wollte Jesus doch auch – war immer, dass sie Werkzeug der einen Menschheitsfamilie zum Guten sein kann, gerade im 21. Jahrhundert beides zugleich: global player und global prayer.

ZEIT: Sehen Sie sich als Managertalent?

Marx: Ich bin kein ausgesprochener Verwaltungstyp, aber ich habe einen Sinn dafür, wie wichtig gute Organisation ist. Auch bei vielen Gläubigen trifft man auf die Vorstellung, die Kirche müsse fromm sein, die Bürokratie sei böse. Mich ärgert, wenn die Bürokratie schlechtgemacht wird. In der Kirche darf ja nicht feudal geherrscht werden, sondern Entscheidungen müssen transparent und nachprüfbar sein. Das geht nur mit einer guten Verwaltung.

ZEIT: Der VatiLeaks-Skandal hat gezeigt, dass das in Rom im Argen liegt: Mitunter wirkt es, als wolle man mit der Besatzung einer Frittenbude ein Großunternehmen führen.

Marx: Das ist wohl doch übertrieben, aber gerade deshalb warnt der Papst die Kirche vor der Gefahr des Narzissmus. Eine Institution, die nicht mehr dient, sondern sich lediglich selber stark und fett macht, schadet am Ende allen. Wir brauchen mehr Transparenz, Aufsicht und Verantwortlichkeit – es ist nicht verboten, wenn die Kirche da auch von der Welt lernt.

ZEIT: Braucht der Vatikan die Vatikanbank noch?

Marx: Ob der Vatikan überhaupt eine solche Bank benötigt, ist umstritten. Mich empört jedenfalls, dass eine Einrichtung über Jahrzehnte derart den Ruf der Kirche in der Öffentlichkeit und bei den Gläubigen geschädigt hat.

ZEIT: Jetzt redet Kardinal Marx wie Karl Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Marx: Nein, ich rede wie Aristoteles: Schau auf das reale Leben. Wenn ich nur auf die Tugend des Einzelnen setze, ohne institutionelle Rahmenbedingungen, komme ich im wahrsten Sinn in Teufels Küche.

ZEIT: Hat es Sie überrascht, dass der Papst das Bekenntnis abgab: Auch ich bin ein Sünder?

Marx: Nein, ich denke, das sollte jeder Christ tun. Wir sagen es in jeder Messe.

ZEIT: Machen die Katholiken es sich zu leicht mit dem Sündenbekenntnis, mit der Beichte?

Marx: Wenn es wenigstens noch so wäre, dass wir alle zur Beichte gingen! Ich erlebe eher ein Weichspülen der Anforderungen, die Gott an uns stellt: "Gott nimmt uns an, wie wir sind", wird dann gerne gesagt. Ja – aber das allein ist vielleicht ein bisschen wenig. Die zweite Botschaft lautet: Reiz aus, was an Gutem in dir steckt. So verstehe ich auch das Fegfeuer.

"Wir sind nicht Herren der Gläubigen"

ZEIT: Das Fegefeuer?

Marx: Natürlich ist das etwas typisch Katholisches: Feuer und Brennen! Der Protestant sieht das vielleicht kühler ...

ZEIT: ... nein, der trägt die Kasteiung ständig in sich ...

Marx: ... darum beneide ich ihn nicht! Das Purgatorium meint in meiner Sicht, dass wir in der Stunde unseres Todes womöglich noch nicht am Ende der Entfaltung unserer Möglichkeiten angelangt sind.

ZEIT: Aber das Fegefeuer gilt als Qual.

Marx: Ja, denn ich sehe im Fegfeuer die Sünde, nicht das gelebt zu haben, was vom Evangelium her in mir gesteckt hätte.

ZEIT: Klingt nach einem strafenden Gott.

Marx: Nein, ich stelle mir vor, dass ich am Lebensende in der Begegnung mit dem geheimnisvollen Gott erkenne: Das bist du gewesen – und das hättest du sein können. Diese Diskrepanz verursacht zunächst einen Schmerz, aber sie wird letztlich geheilt von Gott. Denn Gott wird nie zufrieden sein, bis das Bild zu Ende gemalt ist, das er von Ewigkeit her von uns hat.

ZEIT: Können auch Bischöfe sündigen?

Marx: Ich fürchte, ja.

ZEIT: Sie haben einmal einen Mitbruder zum Rücktritt bewegt, Bischof Mixa, weil gegen ihn gravierende Vorwürfe vorlagen.

Marx: Das war eine schwierige Situation für die ganze Kirche in Deutschland.

ZEIT: Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen den Bischof von Limburg wegen einer möglichen Falschaussage. Viele Gläubige haben einen Protestbrief gegen seine Amtsführung unterzeichnet.

Marx: Natürlich tut mir weh, was in Limburg geschieht. Ich finde es gut, dass der Bischof in seinem Brief an die Gläubigen zum Gespräch einlädt. Auch der Besuch von Kardinal Lajolo lässt mich hoffen, dass man in guter Weise aufeinander zugeht.

ZEIT: Lajolo soll im Auftrag Roms den Fall Limburg prüfen. Trotzdem sprechen manche Würdenträger von einer Medienkampagne.

Marx: Natürlich gab es auch in der Vergangenheit immer wieder Medienberichte, in denen ein gewisses Interesse aufschien, der Kirche zu schaden. Aber Medienkampagnen laufen ins Leere, wenn da nichts ist. Deshalb sind Aufklärung und Offenheit so wichtig.

ZEIT: Kann ein Bischof Bischof bleiben, wenn die Justiz auf Falschaussage erkennt?

Marx: Das müsste zunächst einmal passieren. Im Übrigen gelten auch für Bischöfe wie für alle Gläubigen die Gebote von Transparenz und Wahrhaftigkeit.

ZEIT: Demut gegenüber den Gläubigen galt in Ihrer Kirche bisher nicht als Kardinalstugend.

Marx: Das ist doch übertrieben und sehr verallgemeinernd, aber vielleicht schafft da der neue Papst in der Tat eine neue Sensibilität. Wichtig ist, deutlich zu machen: Wir sind nicht Herren der Gläubigen. Ich habe mich einmal von Gläubigen segnen lassen. In der Vorbereitung eines Gottesdienstes beim Katholikentag in Saarbrücken gab es die Diskussion: Können auch die Laien den Bischof segnen? Und in der Tat, warum können nicht Laien mir die Hand auflegen, das ist ja keine Priesterweihe.

ZEIT: Schätzen Sie eigentlich den Jesuiten Friedhelm Hengsbach, Sozialethiker wie Sie?

Marx: Ja, durchaus. Sie werden lachen: Ich habe heute Nacht von ihm geträumt. Und ich habe noch morgens gedacht, er war im Traum ganz so, wie ich ihn kenne.

ZEIT: Hengsbach hat in aller Freundschaft mal über Sie gesagt: "nach außen sozial engagiert, nach innen reaktionär bis aufs Skelett".

Marx: Im Theologischen war und bin ich wohl eher ein Konservativer. Da habe ich mich immer Johannes Paul II. nahe gefühlt, der ja auch in der Sozialverkündigung "progressiv" war, aber im Theologischen stets sehr klargemacht hat, was Lehre der Kirche ist.

ZEIT: 2003 kam es zum Großkonflikt: Nach dem ökumenischen Kirchentag in Berlin haben Sie einen Ihrer Priester und Theologieprofessoren suspendieren lassen, weil er zusammen mit Protestanten das Abendmahl geteilt hatte. Würde der Kardinal Marx von heute milder umgehen mit einem Gotthold Hasenhüttl als vor zehn Jahren?

Marx: Dazu fällt mir eine Weisheit meines alten Heimatpfarrers ein. Der sagte zu uns Ministranten damals immer: Je älter Pater Placidus wurde, desto gütiger wurde der liebe Gott.

ZEIT: Das heißt?

Marx: Dass man jedenfalls nicht die umgekehrte Richtung nehmen sollte im Leben: umso rigoroser und enger werden, je älter man wird. Wenn Sie vergleichen, wer Sie als junger Spund waren und wer Sie heute sind, nach allem, was Sie erlebt haben: Dann sieht man, dass die Welt nicht nur aus Schwarz und Weiß besteht, dann wird man sensibler für die Zwischentöne. Aber das betrifft nicht nur Bischöfe. Das betrifft uns alle, auch Chefredakteure.

ZEIT: Der harte Umgang mit Pfarrer Hasenhüttl war ein Fehler?

Marx: Ich stehe zu meiner Position von damals. Aber ich werde im Alter suchender. Es kann schon sein, dass ich heute einmal mehr sagen würde: Komm, lass uns noch einmal sprechen, vielleicht finden wir ja irgendwie zusammen.