Beppe Grillo"Wir machen Angst"

Beppe Grillo, Komiker, erklärt, warum seine italienische Fünf- Sterne-Bewegung so erfolgreich ist – und wie er Italien regieren würde von Peter Schneider

Beppe Grillo

Beppe Grillo  |  © Giuseppe Cacace/AFP/GettyImages

Beppe Grillo empfängt in seiner Villa am Meer in der Nähe von Celina. Er zeigt sich als guter Gastgeber, der seinem Gast viel Zeit schenkt und ihn zu einem Bad im Meer einlädt. Grillo selbst geht nicht ins Wasser. Er wartet am Strand, und sofort sammeln sich Badegäste um ihn: "Beppe, bist du das? Du bist ein Großer!"

DIE ZEIT: Herr Grillo, stürzt die Regierung in Italien?

Beppe Grillo: Italien ist das Land, in dem man nie etwas sicher weiß. Wir haben eine Verfassung, bei der man einen Experten von links und einen von rechts braucht, um sie zu verstehen, mit dem Resultat, dass man sie nie versteht. Ich will sagen: Hier kann alles geschehen, aber die Leute ertragen es nicht mehr. Halb Italien steht unter Wasser, die kleinen Unternehmen, die Jugend, die ohne Arbeit ist. Unser Problem ist: Wir haben 19 Millionen Pensionäre und fast 5 Millionen staatliche Angestellte; ein Teil von ihnen wählt Berlusconi, ein anderer Teil die Linksdemokraten (PD). 50 Prozent der Wahlberechtigten gehen nicht zur Wahl, und 50 Prozent von denen, die zur Wahl gehen, wissen nicht, was sie wählen sollen oder was ihre Wahlentscheidung bedeutet. Man müsste denjenigen, die zur Wahl gehen, ein Examen abverlangen: Was ist eine Verfassung, wovon handelt sie, wie viele Kapitel hat sie, was ist ein Strafgesetzbuch, was ist die Pressefreiheit – also das Wissen über drei, vier Sachen, das ihnen das Recht zum Wählen gibt; andernfalls verliert das Wahlrecht seinen Sinn. Wir sind, glaube ich, das am schlechtesten informierte Volk Europas, wir sind wieder im Mittelalter angekommen.

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ZEIT: Ihre Fünf-Sterne-Bewegung war der Überraschungssieger bei den italienischen Wahlen im Februar. Sie hätten die Regierung mitbestimmen können. Aber Sie haben es nicht getan – warum?

Beppe Grillo: Kabarettist

Über die Schauspielerei kam der 1948 geborene Grillo in den achtziger Jahren zum Kabarett. Schon damals fiel er vor allem durch harte Kritik an den herrschenden Politikern auf.

Blogger

2005 startete er seinen Blog, der schnell Zehntausende Leser am Tag erreichte. Darin geißelte Grillo nicht nur die politische Klasse, er rief auch regelmäßig zu politischen Aktionen auf.

Politiker

Nachdem die linke PD ihm die Mitgliedschaft verweigert hatte, gründete Grillo 2009 die Fünf-Sterne-Bewegung, die bei den Parlamentswahlen 2013 stärkste Partei wurde.

Grillo: Wenn man mit einer Bewegung sprechen will, geht man zu ihrem Führer. Das hat Pier Luigi Bersani (ehemaliger Chef der PD) nie getan. Das war ein Mangel an Respekt, weil wir, was die Zahl der Stimmen angeht, die stärkste Bewegung in Italien sind – wenn man bei den anderen die Koalitionspartner abzieht. Stattdessen hat er versucht, elf Senatoren von uns zum Überlaufen zu bewegen, um so regieren zu können. Die PD wird nicht von Guglielmo Epifani (jetziger Parteichef) oder sonst einer Parteigröße geführt, sondern von Staatspräsident Giorgio Napolitano.

ZEIT: Sie meinen, der Staatspräsident Italiens ist der heimliche Führer der PD?

Grillo: Wie viele andere war er davon ausgegangen, dass die Fünf-Sterne-Bewegung die bürokratischen Hindernisse nicht überwinden würde, um zu den Wahlen anzutreten. Er glaubte, dass die PD die Wahlen gewinnen würde. Als die Fünf-Sterne-Bewegung mit 25 Prozent der Stimmen aus den Wahlen hervorging, zogen Napolitano und die ihm verbundenen Genossen die Reißleine. Wir hatten Stefano Rodotà als Staatspräsidenten vorgeschlagen – einen Mann, der immerhin zu den Gründungsvätern der Linksdemokraten gehört. Hätte die PD Rodotà als Kandidaten akzeptiert, wäre eine Einigung möglich gewesen.

ZEIT: Haben Sie selbst mit einem Wahlerfolg gerechnet?

Grillo: Zunächst nicht. Aber als ich mit meinem Camper durch ganz Italien fuhr, zu den kleinen Unternehmern in Venetien, zu den Stahlarbeitern in Apulien und den Fischern in Sizilien, und bei diesen Wahlkampfauftritten die Massen auf den Plätzen sah, häufig 10.000 Menschen – und ich habe eine gewisse Erfahrung darin, die Zahl von Menschen auf einer Piazza einzuschätzen –, ahnte ich, was passieren könnte. Was passiert ist, war ein Wunder, und ein Wunder haben wir schon vollbracht: Die Parteien sind neben uns verblasst.

ZEIT: Glauben Sie wirklich, dass Sie mit Ihrer Bewegung allein regieren können?

Grillo: Aber ja! Denn anders als die Parteien werden wir den Italienern schon vor den Wahlen zehn bis zwölf Kandidaten mit einem anständigen Lebenslauf und unserem Programm präsentieren, Kandidaten, die zu unserer Regierung gehören sollen. Damit sich jeder Wähler schon vor den Wahlen ein Bild von diesen Personen und ihren Fähigkeiten machen kann. Wir ernennen sie nicht per Federstrich nach den Wahlen, wie die anderen – die dann Aktmodelle, Freimaurer und Mitglieder von Geheimbünden zu Ministern ernennen.

Leserkommentare
  1. Aber €-Bonds sollte der Herr sich abschminken!

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    • Agorist
    • 21. September 2013 22:05 Uhr

    schließlich wollen die europäischen Bürokraten Eurobonds.

    Die Frage ist doch höchstens wann Mutti zustimmt, nicht ob. Die Eurobonds wollen im Endeffekt alle die über 5% kommen könnten, mit Ausnahme der AfD, und selbst bei der sollte man nicht allzu sicher sein.

    Das Thema haben sie doch nicht umsonst so völlig aus dem Wahlkampf rausgehalten.

    • Agorist
    • 21. September 2013 22:05 Uhr

    schließlich wollen die europäischen Bürokraten Eurobonds.

    Die Frage ist doch höchstens wann Mutti zustimmt, nicht ob. Die Eurobonds wollen im Endeffekt alle die über 5% kommen könnten, mit Ausnahme der AfD, und selbst bei der sollte man nicht allzu sicher sein.

    Das Thema haben sie doch nicht umsonst so völlig aus dem Wahlkampf rausgehalten.

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    ... dass das gelogen ist, aber es ist mindestens uninformiert.
    "Keine Vergemeinschaftung von Schulden" vulgo "Eurobonds" steht ausdrücklich im Wahlprogramm der Union.
    "[...] Vergemeinschaftung der Schulden und Eurobonds. Dies wäre der Weg in
    eine europäische Schuldenunion, in der deutsche Steuerzahler nahezu unbegrenzt für die Schulden anderer Län­der einstehen müssten. Das lehnen wir ab"[...] http://www.cdu.de/sites/d...

  2. "Man müsste denjenigen, die zur Wahl gehen, ein Examen abverlangen: Was ist eine Verfassung, wovon handelt sie, wie viele Kapitel hat sie, was ist ein Strafgesetzbuch, was ist die Pressefreiheit – also das Wissen über drei, vier Sachen, das ihnen das Recht zum Wählen gibt; andernfalls verliert das Wahlrecht seinen Sinn."

    Aber irgendwie hat er Recht.

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  3. ... dass das gelogen ist, aber es ist mindestens uninformiert.
    "Keine Vergemeinschaftung von Schulden" vulgo "Eurobonds" steht ausdrücklich im Wahlprogramm der Union.
    "[...] Vergemeinschaftung der Schulden und Eurobonds. Dies wäre der Weg in
    eine europäische Schuldenunion, in der deutsche Steuerzahler nahezu unbegrenzt für die Schulden anderer Län­der einstehen müssten. Das lehnen wir ab"[...] http://www.cdu.de/sites/d...

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    ... das steht so im Wahlprogramm der CDU. Aber hat das irgendeine Bedeutung? Sorry, aber die CDU ist doch eine politische Hure.... die macht alles, egal, was sie vorher versprochen hat.
    Das hat man ja in den letzten 8 Jahren unter Merkel gesehen.....

    CDU/CSU möchten zwar keine Eurobonds, wohl aber die volle Vergemeinschaftung der Staatsschulden in der Eurozone über die Bilanz der EZB, was praktisch auf dasselbe hinausläuft.

    ... dass das realitätsblind ist, aber es ist mindestens extrem schwachsichtig. Im letzten Wahlprogramm stand auch, dass die Union voll hinter der Wehrpflicht stünde und dass die Kernkraft eine Zukunftstechnologie sei. Aber es ist doch schön, dass die Union sich lernfähig zeigt, wenn auch mit Jahrzehnten Verspätung. Über Eurobonds können wir dann ja bei der nächsten Wahl reden. ^^

    Zitat:
    Vergemeinschaftung der Schulden und Eurobonds. Dies wäre der Weg in
    eine europäische Schuldenunion, in der deutsche Steuerzahler nahezu unbegrenzt für die Schulden anderer Län­der einstehen müssten. Das lehnen wir ab

    So wie die Union das in ihrem Wahlprogramm darstellt, funktionieren die Eurobonds nicht, denn die sollten in der ersten Zeit nur für die Verschuldung bis 60% vom BIP gelten und dann später bis auf 30% zurückgeführt werden.

    Für die Schulden darüber, wären immer noch die einzelnen Länder zuständig. Also müsste ein Land schon komplett pleite gehen bevor die Staatengemeinschaft eingreifen müsste, denn bei 60% oder 30% Schulden wird kein einziger Anleger nervös.

    Viel schlimmer dagegen ist der ESM, denn der bürgt für die Spitzenschulden und das die einmal fällig werden ist sehr viel wahrscheinlicher und kann auch (siehe Griechenland) viel öfters fällig werden, was vor allem die Spekulanten am meisten gefreut hat.

    Aber eigentlich wollte ich nur sagen, Vergemeinschaftlicht haben wir schon und mit dem Deckel fällt auch das unbegrenzt weg. Nun braucht man nur noch ein anderes Wort für Eurobonds zu erfinden und die Union hat kein Wahlversprechen gebrochen, zumindest werden sie es so darstellen.

    Sie vertrauen auf Wahlversprechen der CDU? Mutig....
    Hier ein Wahlplakat von 1999 (kurz vor der Euroeinführung)
    http://www.cdu-fdp-ade.de...

    "Muss Deutschland für die Schulden anderer Länder aufkommen? Ein ganz klares Nein! Der Maastricht Vertrag verbietet ausdrücklich, dass die EU oder die anderen EU-Partner für die Schulden eines Mitgliedstaates haften"
    LÜGE Nr. 1

    "Mit den Stabilitätskriterien des Vertrags und dem Stabilitätspakt wird von vorneherein sichergestellt, dass die Nettoverschuldung auf unter 3% des BIP begrenz wird."
    LÜGE Nr. 2

    "Die Euroteilnehmer werden daher auf Dauer ohne Probleme ihren Schuldenstand leisten können"
    LÜGE Nr.3

    "Eine Überschuldung eines Euro-Teilenehmers kann daher von vornherein ausgeschlossen werden"
    LÜGE NR. 4

    4 Sätze- 4 dreiste Lügen der CDU
    Wer diese Partei noch wählt, dem ist nicht mehr zu helfen

    • Antigen
    • 21. September 2013 22:23 Uhr

    Die italienischen Politiker kann man ziemlich deutlich und drastisch beschreiben: Selbstsüchtige Versager. Und zwar alle! Egal ob links oder rechts.

    Italien ist eigentlich seit Jahrzehnten de facto bankrott, sowohl finanziell als auch moralisch. Es ist den Italiener in all den Jahren nicht in den Sinn gekommen, dass diese Zustände unhaltbar sind. Nichts wurde geändert. Von daher finde ich es ziemlich dreist von Herrn Grillo hier von einem "solidarischen Europa" zu sprechen. Die wahren unsolidarischen Nationen finden sich in Süd- und nicht in Nordeuropa. Sein Land wissentlich vor die Wand fahren und sich dann hinstellen und erwarten, dass die Deutschen den Karren aus dem Dreck ziehen, das nenne ich unsolidarisch und verwerflich.

    15 Leserempfehlungen
    • Tiroler
    • 21. September 2013 22:32 Uhr

    Die Fünf-Sterne-Bewegung von Beppe Grillo baut auf dem Führerprinzip auf und ist damit der Retortenpartei von Silvio Berlusconi sehr ähnlich. Beide sind für jeden echten Demokraten unwählbar, sie leben eigentlich nur davon, dass die Demokratische Partei (PD) hauptsächlich mit ihren internen Richtungskämpfen beschäftigt ist. Der Zerfall des Staates dürfte kaum aufzuhalten sein.

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    • Antigen
    • 21. September 2013 22:38 Uhr

    Was wünschen sich eigentlich die Südtiroler? Weitgehenden Autonomie von Italien mit fiskalischer Unabhängigkeit, einen eigenen Staat, den "Anschluss" (bitte verzeihen Sie diesen Begriff) an Österreich?

    Wie ist da die Stimmungslage, wissen Sie das vllt. zufällig?

  4. ... das steht so im Wahlprogramm der CDU. Aber hat das irgendeine Bedeutung? Sorry, aber die CDU ist doch eine politische Hure.... die macht alles, egal, was sie vorher versprochen hat.
    Das hat man ja in den letzten 8 Jahren unter Merkel gesehen.....

    6 Leserempfehlungen
  5. CDU/CSU möchten zwar keine Eurobonds, wohl aber die volle Vergemeinschaftung der Staatsschulden in der Eurozone über die Bilanz der EZB, was praktisch auf dasselbe hinausläuft.

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    • ZPH
    • 22. September 2013 8:31 Uhr

    D-Land hat im EZB-Rat eine von 27 Stimmen. Eine Grenze für gäbe es nur, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellen würde, dass die OMT nicht mit der dt. Verfassung vereinbar wäre. Dann müsste die EZB die OMT beenden oder D-Land aus dem Euro austreten. Letzteres wäre mir entschieden lieber, erst Recht nach der Zustandsbeschreibung Italiens durch Grillo hier.

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