ZEIT: Nehmen wir einmal an, Sie würden bei den nächsten Wahlen 30 Prozent erreichen ...

Grillo: Dann haben wir gewonnen. Das geltende Wahlgesetz – das acht Jahre alt ist und über das das Verfassungsgericht immer noch befinden muss, ob es überhaupt verfassungsgemäß ist – gibt dem, der die meisten Stimmen erzielt, die Mehrheit. Er kann regieren, auch wenn er nicht über die absolute Mehrheit verfügt. Mit dem Verhältniswahlrecht dagegen benötigt der Wahlsieger 51 Prozent der Stimmen, um regieren zu können.

ZEIT: Und Sie bevorzugen das Verhältniswahlrecht? Weil das jetzt bestehende Mehrheitswahlrecht den Sieger zu sehr begünstigt?

Grillo: Wir haben im Parlament bereits gegen das bestehende Wahlrecht gestimmt. Als Einzige. Ich will es abschaffen und in das Verhältniswahlrecht überführen – aber erst, nachdem ich mit dem jetzigen Wahlrecht, mit dem alle Parteien seit acht Jahren gearbeitet haben, gesiegt habe.

ZEIT: Mit dem jetzigen Wahlrecht wäre es also einfacher für Sie, die Regierung zu übernehmen?

Grillo: Ja. So ist es.

ZEIT: Aber trotzdem bleiben Sie dabei, dass es ungerecht ist?

Grillo: Absolut ungerecht.

ZEIT: Könnten Sie denn mit 28 oder 30 Prozent der Stimmen allein regieren?

Grillo: Auf jeden Fall. Übrigens wäre ich nicht Teil der Regierung. Aber es ist nicht die Frage der Regierbarkeit Italiens, um die ich mir Sorgen mache. Wovor eine Menge Leute Angst haben, ist die Wirkung des Modells, das eine Regierung der Fünf-Sterne-Bewegung auf Europa und die übrige Welt haben würde. Ich habe mit dem japanischen, dem französischen und sogar mit dem chinesischen Botschafter gesprochen. Der hat mich zweimal besucht hat. Das erste Mal haben wir zwei, das zweite Mal drei Stunden geredet. Er hat aus unseren Gesprächen folgendes Resümee gezogen: In Italien ereignet sich gerade etwas Ungewöhnliches: eine Bewegung von unten, ohne Geld, die das Netz für sich einsetzt und die italienische und vielleicht auch die internationale Politik durcheinanderwirbelt. Wir Chinesen sind sehr besorgt über diese Bewegung, denn sie könnte auch unser System destabilisieren. Das hat er geschrieben. Und es ist logisch, dass er sich Sorgen macht.

ZEIT: Wie stellen Sie sich Italiens Rolle in Europa vor?

Grillo: Wenn du einen Italiener nach Europa fragst, und sei es nur nach dem einen oder anderen Ministerpräsidenten – kommt da nichts. In Italien beschränkt sich die Wahrnehmung von Europa auf zwei Dinge: auf den "Spread" (gemeint ist die Differenz zwischen den Zinsen für italienische und für deutsche Staatsanleihen) und auf Angela Merkel. Die Europäische Union hat mit ihrer Basis nichts mehr zu tun, und wir können uns nicht damit zufriedengeben, Teil eines Entwurfs zu sein, den wir nicht kennen. Wir wollen neu diskutieren.

ZEIT: Trifft es zu, dass Sie für den Austritt Italiens aus dem Euro sind?

Grillo: Nein. Das Problem ist nicht mehr der Euro, das Problem sind die Schulden. Wir bezahlen jedes Jahr an die 100 Milliarden Euro für unsere Schulden, das können wir uns nicht länger leisten. Egal, welches ökonomische Projekt man verfolgt, es wird von dieser enormen Schuldenlast aufgesogen. Deswegen werde ich vorschlagen, über Italiens Schulden zu verhandeln. Ich bin kein Ökonom, aber die Eurobonds erscheinen mir als eine Idee, die mit einem Europa, wie ich es mir vorstelle, übereinstimmt – also mit der Idee der Solidarität. Griechenland mit seinen zwei Prozent Anteil am europäischen Bruttosozialprodukt hätte man mit null Aufwand retten können. Aber dieses Europa gibt es nicht. Wir haben kein gemeinsames Finanzsystem, keine gemeinsame Börse ...

ZEIT: ... keine europäische Öffentlichkeit!

Grillo: Deswegen macht unsere Bewegung so viel Angst. Denn wenn wir gewinnen und turnusmäßig die Präsidentschaft im Europäischen Parlament übernehmen würden, würden wir die europäische Politik ändern. Deswegen hält man uns für so gefährlich.

ZEIT: Wie sehen Sie Deutschlands Rolle in Europa?

Grillo: Wir sind für Europa, aber mir gefällt dieses germanozentrische Europa nicht, das jetzt entsteht – nicht weil ich etwas gegen die Deutschen hätte, sondern weil es mit dem Credo, mit der Philosophie der großen europäischen Denker nichts zu tun hat. Unsere Fünf-Sterne-Bewegung ist eigentlich gar keine Bewegung, sondern eher eine Gemeinschaft! Wir wollen, dass niemand zurückbleibt, uns geht es um die retrocittadinanza – also um die "Wiedereinbürgerung" der Menschen, die ihren Platz in der Gesellschaft verloren haben. Die Fünf-Sterne-Bewegung wurde an einem 4. Oktober gegründet, dem Tag des heiligen Franziskus! Der Papst ist also eigentlich ein Mitglied der Fünf-Sterne-Bewegung, aber er weiß es noch nicht.

ZEIT: Sie haben viel erreicht und haben noch mehr vor. Woher nehmen Sie Ihre Energie?

Grillo: Es ist das Geheimnis des Lebens, einen Traum, eine Idee mit anderen Leuten zu teilen. Wenn deine Idee von vielen Leuten geteilt wird – bist du dem Geheimnis des Lebens nahe. Was gibt es Schöneres?