ZEIT: Herr Hanushek, Herr Wößmann, wenn zwei angesehene Bildungsökonomen auf die Bühne klettern und davor warnen, dass schlechte Mathekenntnisse das Wohlergehen einer Nation gefährden, hören viele hin. Aber warum sind Sie gar so sehr auf Mathe fixiert?

Ludger Wößmann: Ich bekomme eine nahezu perfekte Vorhersage der künftigen wirtschaftlichen Entwicklung einer Nation, wenn ich mir die Testergebnisse von Schülern dieses Landes in Mathe und Naturwissenschaften anschaue.

ZEIT: Sie könnten sich doch auch anschauen, wie zum Beispiel Lesekenntnisse mit der wirtschaftlichen Entwicklung verknüpft sind.

Eric Hanushek: Das Testen von Lesefähigkeiten ist im internationalen Vergleich nicht so zuverlässig wie Mathe. Ich kann hier einen englischen Text vorlesen und Sie einen deutschen. Wie sollen wir sagen, wer von uns beiden besser liest? Mathematik und Naturwissenschaften bieten die Möglichkeit, genau zu messen, wie es um die Fähigkeiten von Schülern steht. Außerdem kann ich Sie beruhigen. Selbst wenn wir die Lesefähigkeiten mit in die Auswertung nehmen – unsere Rückschlüsse auf das Wirtschaftswachstum ändern sich dadurch nicht.

ZEIT: Auf Seite 61 Ihres soeben in Amerika erschienenen Buches Endangering Prosperity zeigen Sie eine Kurve, die von links nach rechts steigt. Ich kann sehen, wie sich das Bruttoinlandsprodukt der USA in den nächsten achtzig Jahren verändern würde, wenn die amerikanischen Schüler in Mathe und Naturwissenschaften so gut würden wie jene in Kanada oder Singapur. Da scheint es ganz schön viel Potenzial zu geben. Wie sind Sie auf diesen Zusammenhang gekommen?

Hanushek: Wir haben uns angeschaut, wie Schüler weltweit bei Tests abschneiden, die mit Pisa vergleichbar sind. Wenn man über mehr als 40 Jahre hinweg die Testergebnisse und das Wirtschaftswachstum in einem Land ins Verhältnis setzt, bekommt man ein verblüffendes Ergebnis: Das Bildungsniveau der Schüler hat ganz klar einen Effekt auf das Wirtschaftswachstum. Mit diesem Wissen haben wir simuliert, welchen Effekt eine Schulreform in den USA auf die Wirtschaft haben könnte. Herausgekommen ist die Abbildung, von der Sie sprechen.

ZEIT: Herr Wößmann, gilt die Kurve auch für Deutschland?

Wößmann: Absolut. Vor gut zwölf Jahren, bei den ersten Pisa-Ergebnissen, lagen wir noch deutlich hinter den Amerikanern. Seitdem haben wir sie überholt. Nach allem, was wir wissen, hat diese Verbesserung eine Auswirkung auf das Wirtschaftswachstum. Wenn die besseren Matheschüler auf den Arbeitsmarkt kommen, werden sie innovativer sein und Fähigkeiten haben, die der Wirtschaft helfen. Doch Kanada und Finnland sind auch uns immer noch voraus. Es gibt noch viel zu tun.

ZEIT: Der Bildungsreformer Wilhelm von Humboldt wünschte sich einst eine Bildung, die nicht von der Wirtschaft gelenkt wird. Finden Sie nicht, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn uns die Aussicht auf ein höheres Bruttoinlandsprodukt zum Lernen motivieren muss?

Wößmann: Moment! Humboldt kritisierte nicht die alltägliche Nützlichkeit von Bildung, sondern die Spezialisierung der Menschen auf nur einen Beruf. Er wünschte sich mehr Allgemeinbildung. Wenn wir den Leuten mehr generelle Fähigkeiten beibringen, so seine Ansicht, dann sind sie nicht mehr nur auf einen Beruf festgelegt und können vielleicht später noch wechseln. Und einige unserer jüngsten Forschungen gehen genau in diese Richtung: Die deutsche Fokussierung auf die berufliche Ausbildung birgt Gefahren.

ZEIT: Kritisieren Sie das berühmte duale Ausbildungssystem?

Wößmann: Ich will sagen, was wir wissen. Wenn Menschen Anfang fünfzig arbeitslos werden und bleiben, dann hat das häufig damit zu tun, dass sie eine sehr spezielle Ausbildung genossen haben. Ihnen fällt es wesentlich schwerer, sich auf einem sich verändernden Arbeitsmarkt anzupassen.

Jüngste Forschungen zeigen: Die deutsche Fokussierung auf die berufliche Ausbildung birgt Gefahren
Ludger Wößmann

ZEIT: Nun sind in Südeuropa gerade besonders viele anpassungsfähige, junge, gut gebildete Menschen arbeitslos. Die Occupy-Bewegung in den USA entstand, weil gut ausgebildete Menschen keine adäquaten Jobs fanden. Ein Problem mit schlecht ausgebildeten Menschen gibt es doch gerade nicht, oder?

Wößmann: Oh doch: Selbst in Spanien ist die Arbeitslosigkeit bei jungen Menschen ohne Ausbildung mehr als doppelt so hoch wie bei jungen Hochschulabsolventen. Die öffentlichen Diskussionen ignorieren allzu oft die Tatsachen. Aber wir beschäftigen uns in unserem Buch nicht mit Konjunkturzyklen oder der Finanzkrise. Wir denken darüber nach, was langfristig getan werden muss.

ZEIT: Sie haben die Zahlen aus dem amerikanischen Schülerleistungstest mit den Pisa-Daten zusammengebracht, um einen noch genaueren Stand der USA im weltweiten Vergleich zeigen zu können. Warum diese Mühe?

Hanushek: Anders als in anderen Ländern ist es in den USA sehr schwierig, den Leuten klarzumachen, dass wir ein Problem mit dem Schulsystem haben. Die neuen Zahlen zeigen, dass wir mit unseren Fähigkeiten in Mathematik gerade einmal Litauen hinter uns lassen.

Wößmann: Die USA stehen mit der Leistungsfähigkeit ihrer 15-jährigen Schüler in Mathematik im internationalen Vergleich zwischen Portugal und Italien auf Platz 32.