DIE ZEIT: Claude Lanzmann, Sie haben als Halbwüchsiger in der französischen Résistance gekämpft. Könnte man Sie auch als einen Filmemacher im Widerstand sehen?

Claude Lanzmann: Das ist gar nicht so falsch.

ZEIT: Im Widerstand gegen das Vergessen? Gegen die Verdrängung?

Lanzmann: Gegen das Vergessen. Gegen den Tod. Vielleicht bin ich auch im ewigen Widerstand gegen meinen eigenen Tod. Kürzlich wurde ein Fernsehfilm über mich gedreht. Die Autoren fragten mich nach einem Titel. Und ich schlug vor: "Es gibt nur das Leben". Im September 1944 haben Häftlinge in Auschwitz eine Revolte versucht, die scheiterte. Als Mitglieder der jüdischen Sonderkommandos waren sie dazu gezwungen worden, die Ermordung der Deportierten vorzubereiten, ihre Leichen zu verbrennen. Fast alle diese Aufständischen wurden umgebracht. Aber vorher vergruben sie ihre heimlichen und später wiedergefundenen Aufzeichnungen in der Erde, in der Nähe der Krematorien. Es sind bewegende Zeugnisse. Ein Satz lautet: "Wir wollen leben, weil es nur das Leben gibt." In diesem Satz liegt eine existenzielle Wahrheit. Auch ich will vor allem leben. Man könnte sagen: Es hat mich immer viel Zeit gekostet zu leben. Die Liebe hat mich Zeit gekostet, der Sex, die Frauen.

ZEIT: Auch das Filmemachen hat Sie Zeit gekostet. Sie haben allein zwölf Jahre an Shoah gearbeitet, Ihrem monumentalen Dokumentarfilmprojekt über die Todesmaschinerie der Konzentrationslager.

Lanzmann: Der Film hat so lange gebraucht, um seine "Gestalt" (er verwendet das deutsche Wort, Anm. d. Red.) zu finden. Und ich habe diese Zeit gebraucht, um mir darüber klar zu werden, dass es in Shoah weder Archivaufnahmen noch individuelle Geschichten geben kann. Dass es nicht um Anekdoten des Überlebens gehen kann. Und dass die Lebenden für die Toten sprechen müssen. Shoah hat ein unsterbliches Herz. Man kann ihn auch noch in fünfzig Jahren sehen. Auch in hundert Jahren? Das weiß ich nicht.

ZEIT: Man könnte sagen, dass Sie für Ihren jüngsten Film noch viel länger gebraucht haben: 28 Jahre. Der letzte der Ungerechten beruht auf einem langen Gespräch, das Sie 1975 mit Benjamin Murmelstein geführt haben, dem letzten "Ältesten" des von den Nazis eingerichteten Judenrates von Theresienstadt. Eigentlich hatten Sie ihn für Shoah interviewt.

Lanzmann: Benjamin Murmelstein war sogar der erste Gesprächspartner, den ich für Shoah filmte. Dennoch hatte ich nicht entschieden, das Gespräch nicht zu verwenden. Der Film selbst traf damals diese Entscheidung. Oder besser: die Konstruktion des Films. Shoah hat keinen Kommentar. Alles erklärt sich selbst, ohne zusätzliche Information. Benjamin Murmelstein war der letzte große Rabbi von Wien. Er rettete dort 120.000 Juden vor dem Tod, indem er mit den Nazis zusammenarbeitete, mit ihnen verhandelte. Er nennt sich ja selbst einen Menschen zwischen Hammer und Amboss. Er hätte fliehen können, aber er blieb in Wien, aus Verantwortung für sein Volk. Später, in Theresienstadt, kooperierte er als Judenrat mit den Nazis.

ZEIT: Murmelstein sorgte auch für die Herrichtung des Propagandaghettos. Deshalb wurde er nach dem Krieg sogar von Überlebenden von Theresienstadt verklagt.

Lanzmann: Aber er wurde freigesprochen! Murmelstein richtete Theresienstadt her, weil er wusste, dass das den Aufschub der Deportation bedeutete. Er kämpfte für sein Volk. Er kämpfte mit seinen eigenen Methoden gegen die Mörder. Für mich ist er ein Held. Ein großer Mann, der eine unlösbare Aufgabe auf sich nahm: in der Hölle um Menschlichkeit zu kämpfen. Er war hochintelligent, gebildet, humorvoll, geistreich. Im Film vergleicht er sich selbst mit Sancho Pansa. Er stand mit beiden Beinen auf dem Boden, sah die Bewegungen und Entscheidungen der Nazis voraus, bevor sie sie umsetzten. Aber wenn eine solche Figur sich ohne Kommentar hätte erklären müssen, dann hätte Shoah nicht neuneinhalb, sondern sechzehn Stunden dauern müssen.

ZEIT: Der große jüdische Gelehrte Gershom Scholem hat für Benjamin Murmelstein die Todesstrafe gefordert. Auch Hannah Ahrendt hat die Rolle der Judenräte sehr kritisch gesehen.

Lanzmann: Ich war immer fasziniert von der Geschichte der Judenräte. Sie waren keine Kollaborateure im klassischen Sinne. Der klassische Kollaborateur teilte die Ideologie der Nazis, ihren Antisemitismus, ihren Rassismus. Die Judenräte hingegen wurden von den Nazis in ihre Funktion gezwungen. Manche waren davon geschmeichelt, andere nicht, aber sie hatten allesamt keine Wahl. Es gab zum Beispiel den Fall von zwölf Judenräten, die gemeinsam Selbstmord begingen, als sie erfuhren, dass am nächsten Tag die Deportationen in die Gaskammern beginnen würden. Kollaborateure töteten sich nicht. Sie töteten andere.