DIE ZEIT: Seit zwei Jahren leiten Sie, Herr Oberender, die Berliner Festspiele. Was ist die wichtigste kulturpolitische Lektion, die Sie in dieser Zeit gelernt haben?

Thomas Oberender: Mit Jürgen Borchert gesprochen: Wir leben in einer "Kulturstaatsdämmerung". Es geht darum, unsere kulturellen Institutionen zu retten, und das auf anderen Wegen als bisher. Überforderte Kommunen und Länder werden nach Hilfe vom Bund rufen und seinen Maßgaben künftig mehr Raum geben.

ZEIT: Wie darf man sich das vorstellen, wenn der Bund entscheidet, was er fördert?

Oberender: Der Anteil des Kulturetats im Bundeshaushalt beträgt 0,4 Prozent. Der Großteil der Kulturausgaben wird bislang von den Ländern und Kommunen finanziert, wo er bei circa 1,9 Prozent liegt. Das wird, unter den Bedingungen der Schuldenbremse, ein immer schwerer umkämpfter Etat sein. Seit den Schröder-Jahren hat die Kulturförderung des Bundes ganz neue Formen gefunden: Das Amt des Kulturstaatsministers wurde geschaffen, genauso die Kulturstiftung des Bundes (KSB). Der Bund finanziert erstmals direkt Kultureinrichtungen und schuf sich Steuerinstrumente, die auf Projektebene Geld für evaluierbare Leistungen verteilen.

ZEIT: Was heißt das im Bereich der Kultur?

Oberender: Letzteres heißt Leistungen auf Zeit, auf Antrag, durch Gremien. Das entspricht dem Zeitalter des Projektkapitalismus und dem Entstehen einer kulturellen Infrastruktur neuen Typs: Ausstellungshäuser ohne Sammlung, Konzerthäuser ohne Orchester, Theaterhäuser ohne eigenes Schauspielensemble. Ein Großteil der kulturellen Dynamik unseres Landes entsteht inzwischen in dieser hoch qualifizierten Projektkultur. Allerdings oft zulasten der Künstler.

ZEIT: Führt nicht die gezielte Projektförderung zu einem fruchtbaren künstlerischen Wettstreit um die öffentlichen Gelder?

Oberender: Na ja, bislang führt das eher zu einem Bieterverfahren der Kreativen.

ZEIT: Wo ist das Problem?

Oberender: Die Künstler und Projektarbeiter stehen am entsicherten Ende der Verwertungskette. Ihr Lebensstandard sinkt. Das gilt, in abgemilderter Form, auch für die Mitarbeiter in den traditionellen Kultureinrichtungen der Städte und Länder. Laut Bühnenverein betrugen die Spareffekte hier allein im laufenden Jahr 300 Millionen Euro. Und die Institutionen neuen Typs, sowohl die Häuser wie auch die Fonds und Stiftungen, haben kaum Geld, das sie an Künstler und Kuratoren zum Produzieren geben können. Wir müssen also unsere Institutionen schützen, das ist das Wichtigste. Und wir müssen sie in einigen Bereichen neu organisieren, bevor sie Burn-out-Laboren gleichen.

ZEIT: Die zur Verfügung stehende Summe, das wissen Sie, wird vermutlich nicht steigen.

Oberender: In einer Unterernährungsphase über Diäten zu sprechen ist unsinnig.

Die kulturelle Infrastruktur ist unser Gemeingut

ZEIT: Warum sollen nur die anderen abnehmen?

Oberender: Wenn man aus den 0,4 Prozent oder den knapp zwei Prozent des Kulturetats in den Kommunen noch mehr heraussparen könnte, ohne dass es größten Tumult gäbe, wäre es längst geschehen. Das Budget ist schlicht zu klein. Und ich frage einmal anders: Wir leben in einer Wachstumsgesellschaft. Warum sollte das nur im Bereich der Kultur schädlich sein?

ZEIT: Also doch mehr Geld?

Oberender: Natürlich. Es ist wie mit den zerfallenden Autobahnbrücken.

ZEIT: Die kann man aber nicht fusionieren.

Oberender: Man könnte sie privatisieren. Aber diese Infrastruktur ist unser Gemeingut. Deshalb wehren wir uns gegen eine Autobahnmaut. Und mit unserer Kulturlandschaft ist das ähnlich.

ZEIT: Also plädieren Sie für Subventionserhöhungen.

Oberender: Kulturausgaben sind genauso zu betrachten wie die für die Justiz und die Bildung, es handelt sich nicht um Subventionen wie beim Solarstrom. Und es geht auch nicht simpel um mehr Geld, wir brauchen einen Systemwechsel.

ZEIT: Welche Rolle könnte der Bund dabei spielen?

Oberender: Er sollte sich landesweit am Erhalt der dezentralen Kulturlandschaft beteiligen, sowohl im Sinne eines Bestandsschutzes als auch durch Entwicklungsimpulse. Den einen Teil des Etats für Kultureinrichtungen gibt dann weiterhin die Kommune. Einen anderen der Bund, wobei er zugleich andere Interessen stützen könnte und sollte als die Städte und Länder. Sonst könnte er seine 0,4 Prozent gleich an die Länder weitergeben.

ZEIT: Das wird mit 0,4 Prozent nicht zu machen sein.

Oberender: Wir müssen darum kämpfen, dass der Kulturetat des Bundes von 0,4 mindestens auf 1,9 Prozent steigt, denn unter den Bedingungen der Schuldenbremse werden die Kommunen dieses Geld brauchen.

ZEIT: Fordern Sie eine Umverteilung? Weg von den Stadttheatern mit ihren festen Ensembles hin zu Projekten und Ensembles, die touren und von mehreren Institutionen finanziert werden?

Oberender: Das betrifft nicht nur die Theater, aber ja, dieses evaluierbare Projektgeld könnte ein Teil des Budgets sein, das den Häusern durch den Bund konstant zur Verfügung steht.

ZEIT: Die Drei-Sparten-Häuser würden so einen großen Teil ihrer garantierten Fördergelder und damit ihrer Autonomie verlieren.

Oberender: Ich sehe das anders, denn es geht nicht um weniger Geld. Es geht darum, dass wir die hoch qualifizierte, dezentrale Kulturlandschaft unseres Landes schützen. Im Bereich des Theaters wollen längst nicht mehr alle Künstler in den klassischen Strukturen arbeiten. An welchem traditionellen Haus konnte ein Künstler wie Heiner Goebbels in den letzten 30 Jahren arbeiten? Nur in Lausanne. Andere Werkformen erzeugen andere Produktionsbedürfnisse. Traditionell entstehen bislang exklusive Produktionen. Exklusiv im Sinne einer Aufführung etwa am Deutschen Theater, die nur für und durch dieses Haus produziert ist. In der Regel handelt es sich dabei um Interpretentheater. Das ist im Konzertbereich nicht anders. Die Philharmoniker interpretieren die musikalische Literatur, that’s it. Sie produzieren keine Cross-over-Abende mit Tänzern und Videokunst. Das Gegenteil der exklusiven Produktionskultur ist die kooperative Struktur: Mehrere Produzenten tun sich zusammen, um ein Werk zu ermöglichen. Oft ist dieses Werk keine Interpretation präexistenter Werke, sondern eine Kreation. Sie bleibt an die Hervorbringenden gebunden. Sie können Christoph Schlingensiefs Kirche der Angst schlecht nachspielen. Diese Trennlinie ist viel interessanter als jene zwischen traditionellen Institutionen und freier Szene. Die gibt’s nicht mehr.

ZEIT: Sondern?

Oberender: Die freie Szene ist Institution geworden. Gob Squad ist eine Institution, eine kleine. Das Theater Hebbel am Ufer (HAU), die Sophiensaele, Kampnagel, das Tanzhaus Düsseldorf, sie sind auch Institutionen. Wie die Kulturstiftung des Bundes und der Hauptstadtkulturfonds auf einer anderen Ebene. Sie bilden ein junges, dynamisches System. Es sind kooperierende Strukturen. Natürlich sind viele Akteure der kooperierenden Produktionswelt kleine Institutionen, sehr schutzlose.

ZEIT: Was verändert sich da gerade?

Oberender: Die Produktionsbedürfnisse der Künstler ändern sich, der Werkbegriff, das Verhalten des Publikums und seine demografische Zusammensetzung. Die Hochkultur der Interpreten wird konfrontiert mit einer Kultur der Kreation und originaler Werke, die nicht mehr nachspielbar sind und andere Proben- und Arbeitsbedingungen brauchen. Auch sie erzeugt Hochkultur. Die Kunstprozesse werden partizipativer, interdisziplinärer und internationaler – wie kann ich das in bestehenden Strukturen abbilden? Wie kann ich kleine und große Strukturen verkoppeln? Das ist die Herausforderung.

ZEIT: Das wäre ein Wandel der Strukturen ebenso wie der ästhetischen Konzepte.

Oberender: Es ist alles schon da. Seit zehn, fünfzehn Jahren ist es da. Auch traditionelle Häuser wie das Deutsche Theater, die Schaubühne oder das Berliner Ensemble stellen inzwischen Projektanträge wie das Berliner HAU, um eigene Festivals oder Kreationsprojekte zu finanzieren. Die alten Schemata greifen nicht mehr. Nur gibt es eindeutig ein Ungleichgewicht zwischen den Investitionen in die Kultur der Interpretation und jenen in die Kultur der Kreation. Die Kultur der Kreation, der Kompanien oder wandernden Ausstellungsprojekte, ist immer kooperativ, aufs Netzwerk angelegt und, man muss es sagen, prekär finanziert.

Die Zukunft liegt in hybriden Modellen

ZEIT: Die Kulturförderung des Bundes wäre dann der Partner der kreativen Avantgarde.

Oberender: Die Zukunft liegt sicher in hybriden Modellen. Wir haben ja auch gelernt, dass Autos mit Hybridmotor hervorragend fahren. Einige traditionelle Häuser haben sich dieser kooperativen Produktionskultur geöffnet, so wie die Theater von Karin Beier oder Johan Simons. Das neue Team des Maxim Gorki Theaters zielt genau auf so ein hybrides Modell. Das neue System ist im Begriff zu entstehen, niemand hat es angeordnet, sondern es folgt der Logik der Produzenten und Künstler, der Dynamik ästhetischer Entwicklungen.

ZEIT: Eigentlich fordern Sie die kulturpolitische Umsetzung neoliberalen Denkens: lauter Ich-AGs, die sich zeitarbeitsmäßig für konkrete Projekte zusammenschließen, dann eine Rechnung schreiben und ihr Honorar überwiesen bekommen.

Oberender: Genau. Aber wissen Sie: Das ist doch okay – der Neoliberalismus ist kein biblisches Verhängnis. Worum es geht, sind die Standards unserer Lebens- und Arbeitsbedingungen: Mindestlöhne und Mindestvertragslaufzeiten, Zonen der merkantilen Windstille, des unveräußerlichen Gemeinguts. Unsere Aufgabe ist es, an Künstlerbedürfnissen orientierte Strukturen zu schaffen, die nicht in die Prekarisierung und Ausbeutung führen. Weniger Geld ist keine Lösung mehr. Wir brauchen kulturpolitischen Mut. Viele kleine Theater haben die Souffleusen abgeschafft. Dort sitzen abends die Regieassistenten im Kasten und machen das auch noch mit, wie am Off-Off-Broadway. An manchen Landesbühnen schleppen die Schauspieler die Kulissen, schminken sich selber und laden die Lkw ein und aus.

ZEIT: Der inhaltliche Kern der Reform wäre eine Verlagerung vom Kanon oder vom Etablierten zum innovativen Projekt.

Oberender: Innovativ – das ist natürlich ein schlimmes Wort geworden.

ZEIT: Verwenden Sie es nie?

Oberender: Eher aus Versehen. Es ist Marketingdeutsch. Was ist der Kanon? Alles, was funktioniert. Das braucht keinen Papst. Die Kultur der Kreation schafft sich ihren "Text" selbst – ob als Musikstück, Choreografie oder Performance. Hier werden manche Schöpfer solcher Kreationen zu Klassikern: Alain Platel oder Robert Lepage zum Beispiel, die wir auf Festivals erleben. Die Kultur der Kreation ist festlich. Sie versichert sich nicht feierlich im Abendkleid der Unvergänglichkeit großer Werke und Werte, die eine stabile Gesellschaft prägen. Sondern in ihr bilden bestimmte Milieus eine festliche Gemeinschaft auf Zeit. Das wird gerne verächtlich "Event" genannt, besitzt aber sozial eine logische und wertvolle Funktion. Daher die vielen Festivals, Raves und Langen Nächte.

ZEIT: Wenn sich doch Gemeinschaften auf Zeit nur selbst feiern, warum sollen sie dann auf Ewigkeit finanziert werden?

Oberender: Wieso "nur"? Und ich rede ja nicht von Ewigkeit. Ich rede, wie Luc Boltanski, von der Dynamik der Projekte, die unsere Institutionen herausfordern.

ZEIT: Sie wollen gewissermaßen die Liberalisierung des Ästhetischen bei allerdings konservativer Finanzierung.

Oberender: Nein, ich sage: "Sie", die ominösen Mächte, Haushälter, Politiker, werden unsere dezentrale Produktionslandschaft killen, wenn der Bund nicht hilft. In Berlin ist das alles etwas entspannter, weil der Bund ohnehin die städtischen Kulturausgaben durch seine Investitionen verdoppelt. Aber was, wenn nicht? Geld ist der Hebel. Die Investitionen des Bundes können und sollten an den Erhalt unserer dezentralen Theaterstruktur gekoppelt werden. Dafür könnte eine weitere Institution nach dem Modell der Kulturstiftung des Bundes das richtige Instrument sein. Die so an die traditionellen Häuser gelenkten Projektmittel würden die Arbeit dort auch unter den Bedingungen der Schuldengrenze sicherstellen.

ZEIT: Das ist durchaus ein Angriff auf die traditionelle Hochkultur.

Oberender: Es ist die Umformatierung eines zu einseitigen Begriffs von Hochkultur. Wo kann Nicolas Stemann mit seiner Truppe hingehen, ohne dass ihm ein Intendant sagen muss, tut mir leid, ich habe 27 Schauspieler, und ich weiß eh nicht mehr, wie ich die bezahlen soll – du kannst jetzt nicht noch zusätzlich mit fünf Tänzern, drei Musikern und zwei Videoleuten ankommen.

Der Bund muss sich Gedanken über seine kulturpolitischen Ziele machen

ZEIT: Dabei ist Nicolas Stemann überhaupt nicht untergegangen, sondern er ist ein Regiestar, der von Salzburg bis Berlin seine Produktionen in verschiedensten Häusern macht.

Oberender: Ich würde sagen: Dank der Projektmittel aus Salzburg kann er sie in Berlin oder Hamburg machen. Weil die hohen Koproduktionsbeiträge aus Salzburg die großen Produktionen an den renommierten Häusern querfinanziert haben.

ZEIT: Was kann die Rolle des Bundes bei dieser Entwicklung sein?

Oberender: Der Bund erhält bereits jetzt Institutionen, die Projekte von nationaler und internationaler Bedeutung realisieren. Er muss sich Gedanken über seine kulturpolitischen Ziele machen. Beschränkt er sie auf Rahmenbedingungen? Vom Urheberrecht bis zur Künstlersozialkasse? Oder will er eine Förderpolitik betreiben? Eine Exzellenzförderung oder eine Art von Bestandsschutz erzwingen? Er hat ja bereits seit gut zehn Jahren Institutionen wie die Akademie der Künste, die Stiftung Preußischer Kulturbesitz oder die Kulturbetriebe des Bundes unter seine Fittiche genommen. Wie gesagt – ich bin davon überzeugt, in Zukunft braucht es nicht eine Kulturstiftung des Bundes, sondern viele Einrichtungen dieser Art.

ZEIT: Gibt es schon ein Beispiel, das Ihrer Idee nahekommt?

Oberender: Im besten Falle werden aus Projekten Institutionen und aus Institutionen Projekte. Pina Bausch – ihr Ensemble wurde vom Projekt zur Institution. Und Frank Castorf hat seine Institution wieder zum Projekt gemacht. Seine Volksbühne beherbergte die Künstlerfamilien von Marthaler, Schlingensief, Pollesch, Fritsch, und das Haus ist so auskömmlich finanziert, dass es sogar exklusiv produziert. Ich finde es herrlich, dass Castorf nicht jedes Mal zum Hauptstadtkulturfonds laufen und sagen muss: "Ich habe eine neue Idee – ich habe da einen Balzac-Roman gelesen, den finde ich super, und auch die Sophie Rois spielt wieder mit." – Worauf die Jury sagt: "Aber die Rois war doch das letzte Mal schon mit dabei." Und Castorf: "Ja, die spielt aber diesmal ganz anders ..."