Helmut Schmidt, das war der Staat und seine Autorität. Joschka Fischer, das war die personifizierte Revolte. Heute begegnen sich der Ex-Kanzler und der Ex-Außenminister als Elder Statesmen, die viel gesehen haben und manches besser wissen. Insofern sind sich die beiden mit den Jahren ein wenig ähnlich geworden.

Als Schmidt sich überlegte, mit wem sich ein Gespräch für sein neues Buch über Europa lohnen würde, da fragte er Joschka Fischer; denn der, so Schmidt, sei doch inzwischen "erwachsen" geworden. Es wurde ein Gespräch auch zwischen zwei Politiker-Generationen. Schmidt ist 1918 geboren, am Ende des Ersten Weltkrieges. Fischer 1948, drei Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs, da hatten seine Eltern gerade Ungarn verlassen. "Ich bin ein Kind der Hoffnung." Also traf man sich Mitte Oktober in Schmidts Büro bei der ZEIT. Einen Nachmittag lang sprachen die beiden miteinander, in dichtem Reyno-Qualm, bei geschlossenen Fenstern. Fischer hielt tapfer durch.

Helmut Schmidt: Mich stimmt die gegenwärtige Lage in Europa pessimistisch. Es steht in keiner Bibel geschrieben, dass die Europäische Union in ihrer heutigen Gestalt das Ende des 21. Jahrhunderts erlebt. Sie kann durchaus zerfasern, weil sich die Regierungschefs über den Ernst der Lage überhaupt nicht im Klaren sind.

Joschka Fischer: Dieses Europa ist in seiner schwersten Krise seit dem Beginn des europäischen Einigungsprojekts, und ich sehe bei den gegenwärtigen politischen Führungen der Mitgliedsstaaten – vorneweg Deutschland und Frankreich – nicht die intellektuelle Kraft, die erforderlich wäre, den Europa-Gedanken so voranzutreiben, wie es jetzt, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, nötig wäre und wie es noch in Ihrer Generation, aber auch noch unter Kohl und Mitterrand selbstverständlich war.

DIE ZEIT: Haben wir also eine Führungskrise in Europa?

Schmidt: Wie Sie es nennen wollen, ist mir egal. Die Tatsache, dass wir nicht einmal einen erstklassigen Mann an der Spitze der Europäischen Kommission in Brüssel haben, spricht Bände.

Fischer: Meine Beobachtung ist, dass Deutschland mitverantwortlich ist für diese Entwicklung, weil es seine traditionelle Rolle innerhalb der Europäischen Union ein Stück weit aufgegeben hat. Deutschland war in allen Stadien der europäischen Integration, gemeinsam mit Frankreich, in einer Vorreiterrolle. Wir haben zwar immer auch an unsere nationalen Interessen gedacht, aber wir haben nie den Ehrgeiz gehabt, von einem Gipfel in Brüssel nach Hause zu kommen und uns dafür öffentlich loben zu lassen, wie viel wir aus Brüssel mitgebracht haben. Wir haben gegeben, wir haben genommen, und es war nicht zu unserem Schaden, ganz im Gegenteil.

Es ist eine eigentümliche Dialektik. Deutschland und Frankreich sind sich heute näher denn je – und doch so weit voneinander entfernt. Man steht mehr und mehr Rücken an Rücken, auch in der Kultur. Welche Rolle hat früher das französische Kino in Deutschland gespielt! Und auch die Literatur. Man hat den Eindruck, der Rhein ist breiter geworden, obwohl er heute viel leichter zu überqueren ist. Eine merkwürdige Dialektik.