Helmut Schmidt, das war der Staat und seine Autorität. Joschka Fischer, das war die personifizierte Revolte. Heute begegnen sich der Ex-Kanzler und der Ex-Außenminister als Elder Statesmen, die viel gesehen haben und manches besser wissen. Insofern sind sich die beiden mit den Jahren ein wenig ähnlich geworden.

Als Schmidt sich überlegte, mit wem sich ein Gespräch für sein neues Buch über Europa lohnen würde, da fragte er Joschka Fischer; denn der, so Schmidt, sei doch inzwischen "erwachsen" geworden. Es wurde ein Gespräch auch zwischen zwei Politiker-Generationen. Schmidt ist 1918 geboren, am Ende des Ersten Weltkrieges. Fischer 1948, drei Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs, da hatten seine Eltern gerade Ungarn verlassen. "Ich bin ein Kind der Hoffnung." Also traf man sich Mitte Oktober in Schmidts Büro bei der ZEIT. Einen Nachmittag lang sprachen die beiden miteinander, in dichtem Reyno-Qualm, bei geschlossenen Fenstern. Fischer hielt tapfer durch.

Helmut Schmidt: Mich stimmt die gegenwärtige Lage in Europa pessimistisch. Es steht in keiner Bibel geschrieben, dass die Europäische Union in ihrer heutigen Gestalt das Ende des 21. Jahrhunderts erlebt. Sie kann durchaus zerfasern, weil sich die Regierungschefs über den Ernst der Lage überhaupt nicht im Klaren sind.

Joschka Fischer: Dieses Europa ist in seiner schwersten Krise seit dem Beginn des europäischen Einigungsprojekts, und ich sehe bei den gegenwärtigen politischen Führungen der Mitgliedsstaaten – vorneweg Deutschland und Frankreich – nicht die intellektuelle Kraft, die erforderlich wäre, den Europa-Gedanken so voranzutreiben, wie es jetzt, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, nötig wäre und wie es noch in Ihrer Generation, aber auch noch unter Kohl und Mitterrand selbstverständlich war.

DIE ZEIT: Haben wir also eine Führungskrise in Europa?

Schmidt: Wie Sie es nennen wollen, ist mir egal. Die Tatsache, dass wir nicht einmal einen erstklassigen Mann an der Spitze der Europäischen Kommission in Brüssel haben, spricht Bände.

Fischer: Meine Beobachtung ist, dass Deutschland mitverantwortlich ist für diese Entwicklung, weil es seine traditionelle Rolle innerhalb der Europäischen Union ein Stück weit aufgegeben hat. Deutschland war in allen Stadien der europäischen Integration, gemeinsam mit Frankreich, in einer Vorreiterrolle. Wir haben zwar immer auch an unsere nationalen Interessen gedacht, aber wir haben nie den Ehrgeiz gehabt, von einem Gipfel in Brüssel nach Hause zu kommen und uns dafür öffentlich loben zu lassen, wie viel wir aus Brüssel mitgebracht haben. Wir haben gegeben, wir haben genommen, und es war nicht zu unserem Schaden, ganz im Gegenteil.

Es ist eine eigentümliche Dialektik. Deutschland und Frankreich sind sich heute näher denn je – und doch so weit voneinander entfernt. Man steht mehr und mehr Rücken an Rücken, auch in der Kultur. Welche Rolle hat früher das französische Kino in Deutschland gespielt! Und auch die Literatur. Man hat den Eindruck, der Rhein ist breiter geworden, obwohl er heute viel leichter zu überqueren ist. Eine merkwürdige Dialektik.

"Nichts ohne Frankreich!"

Schmidt: Frau Merkel würde wahrscheinlich nie auf die Idee kommen, die für mich eine Leitidee war, heute vor vierzig Jahren: Nichts ohne Frankreich! Das war ein unausgesprochener Grundsatz für mich: Nichts ohne Frankreich! Deswegen habe ich zum Beispiel auf französischen Wunsch der Aufnahme Griechenlands in die Europäische Union zugestimmt. Ich habe gewusst, dass Griechenland kein Staat war, mit dem man sich Unter den Linden sehen lassen kann. Ich war nicht der Meinung, dass Griechenland reif war, in den gemeinsamen Markt aufgenommen zu werden, aber Giscard war überzeugt: Jetzt haben die aus eigener Kraft die Militärdiktatur abgeschafft – ebenso die Spanier, ebenso die Portugiesen –, jetzt müssen wir ihnen dadurch beistehen, dass sie uns beitreten. Diese Position macht auch heute noch Sinn für mich.

Fischer: Ich glaube, der entscheidende Punkt, an dem Deutschland seine traditionelle Rolle aufgegeben hat, war, als Angela Merkel sagte, in dieser Krise muss jeder für sich selbst zu Hause aufräumen. Das war der Beginn jener unseligen Renationalisierung, die wir heute überall in der EU finden können.

ZEIT: "Nichts ohne Frankreich" – das würde Frau Merkel doch sofort unterschreiben.

Schmidt: Da bin ich mir nicht sicher. Eines der aktuellen Probleme Europas ist die enorm hohe Jugendarbeitslosigkeit; in Spanien sind mehr als 50 Prozent aller jungen Leute ohne Arbeit, und das Gleiche gilt für Griechenland, das Gleiche gilt notabene für Zypern, und auch in Italien gibt es mindestens 35 Prozent Jugendarbeitslosigkeit. Das ist das akute Problem. Notwendig wäre ein gemeinsames europäisches Programm, um der Jugendarbeitslosigkeit zu Leibe zu rücken. Das ist eine Zeitbombe, von der man nicht weiß, wann sie explodiert, aber dass sie explodieren könnte, davon bin ich leider überzeugt. Und ich bin davon überzeugt, dass man gemeinsam etwas tun müsste. Aber Frau Merkel ist davon nicht überzeugt. Frau Merkel ist der Meinung, die Südländer sollten gefälligst ihren Arbeitsmarkt und ihre Sozialversicherung und ihr Ausbildungssystem auf richtige Füße stellen, jeder nach seinem eigenen Gusto.

Fischer: Die Jugendarbeitslosigkeit ist ein besonders dramatischer Teil einer allgemeineren Krise. Ich sehe nicht, wie die Krisenländer wirklich rauskommen sollen aus einer langfristigen Rezession oder gar Depression, ohne dass man zum Beispiel eine Altschuldenregelung ins Auge fasst. Jetzt haben wir das Paradox: Je mehr die Griechen sparen, desto tiefer geraten sie in die Verschuldung, weil durch die Austeritätspolitik die Wirtschaft schrumpft und damit die Schulden ansteigen. Die Altschuldenregelung ist eine Frage, die von uns permanent vertagt wird aus Gründen, die auf der Hand liegen – das würde etwas kosten. Genauso brauchen wir eine gemeinsame Neuverschuldungsperspektive, also das, was sich hinter dem Begriff Eurobonds verbirgt oder wie immer man das Kind auch nennen mag. Es wird auch ohne Transfers nicht gehen.

Schmidt: Ich bin Ihrer Meinung.

ZEIT: Das hieße Länderfinanzausgleich auf europäischer Ebene, also doch letztlich eine gemeinsame Schuldenregelung.

Fischer: Ja.

ZEIT: Frau Merkel argumentiert, sie müsse die Bevölkerung mitnehmen. Dafür ist sie grandios wiedergewählt worden.

Fischer: Sie könnten auch sagen, die Grünen und die Sozialdemokraten haben Frau Merkels Politik immer mitgetragen – was ich bitte nicht kritisiere! – und wurden dafür abgestraft. Aber so einfach lässt sich die letzte Bundestagswahl nicht interpretieren.

ZEIT: Warum haben alle Parteien bis auf eine das Europa-Thema aus dem Wahlkampf ausgeblendet? Weil man damit keine Stimmen gewinnt?

Fischer: Ja, das dachten sie alle, aber das halte ich für Quatsch.

Schmidt: Das europäische Thema war nicht nur aus dem Wahlkampf ausgeblendet, es war auch aus den anschließenden Koalitionsverhandlungen ausgeblendet. Runde für Runde haben sie sich da über sozialpolitische und arbeitsmarktpolitische Randthemen wie Mindestlohn unterhalten. Das europäische Thema ist zehnmal so wichtig wie das Thema Mindestlohn, aber der Mindestlohn war das große Thema.

Fischer: Schlimmer noch! Wenn es stimmt, was zu lesen war, dass bei einem der ersten Treffen der drei Parteivorsitzenden von CDU, CSU und SPD Mindestlohn gegen Eurobonds aufgerechnet wurde, dann kann man für Europa nur schwarzsehen.

ZEIT: Frau Merkel steht in Europa gut da – wird zwar von vielen kritisch gesehen, aber eben auch als die Frau, die Europa vertritt wie niemand anders.

Schmidt: Sie vertritt Europa nicht. Das würde ich nicht unterschreiben. Zurzeit ist die Europäische Zentralbank unter Mario Draghi die einzige Instanz in ganz Europa, die vernünftig funktioniert.

Fischer: Und die führt. Mit Billigung der Staats- und Regierungschefs einschließlich unserer Kanzlerin. Die Europäische Zentralbank ist ja eigentlich nicht für die Fiskalpolitik zuständig, aber faktisch reicht das, was Draghi macht, weit in die Fiskalpolitik hinein. Man wollte diese Fragen nach Frankfurt schieben, um das Thema zu entpolitisieren, weit weg von den Wählern zu halten.

ZEIT: Es hat in dieser Europa-Krise Situationen gegeben, in denen das Parlament eigentlich keine Mitsprache mehr hatte, weil es von der Regierung unter erheblichen zeitlichen Druck gesetzt wurde.

Fischer: Da muss ich widersprechen. Der Zeitdruck war ja kein feiges Komplott der Bundesregierung, um demokratische Entscheidungsstrukturen auszuhebeln, sondern entsprach der Dramatik der objektiven Situation.

ZEIT:Jürgen Habermas hat im Zusammenhang mit der Krise den Vorwurf des Postdemokratischen erhoben: Es habe eigentlich nur noch die Exekutive gehandelt. Die Krise war sozusagen die Stunde der Exekutive.

Fischer: Es war die Stunde der Währungsunion und nicht der EU 27 – Gott sei Dank auch nicht die Stunde der Bundesbank. Denn wäre es nach der Bundesbank gegangen, gäbe es den Euro nicht mehr. Wäre es nach den EU 27 gegangen, wäre keine Entscheidung rausgekommen, das muss man auch sehen. Es war die Stunde der Währungsunion, und die Währungsunion hat nun mal ein massives politisches Defizit, da entscheiden die nationalen Parlamente, nicht das Europaparlament.

"Den Nationalstaat wird es noch lange über dieses Jahrhundert hinaus geben"

ZEIT:Aber sind die europäischen Regierungen nicht seit Langem und durchaus mit Erfolg bemüht, nationalstaatliches Denken über Bord zu werfen, den Nationalstaat zu überwinden?

Schmidt: Der Nationalstaat wird nicht überwunden werden, jedenfalls nicht in diesem Jahrhundert.

Fischer: Ich stimme Ihnen hier ausdrücklich zu, ich glaube sogar, den Nationalstaat wird es noch lange über dieses Jahrhundert hinaus geben. Das ist der Kern dessen, was neu gedacht werden muss, wenn man sich als europäischer Föderalist bezeichnet: das Verhältnis des Nationalstaats zu Europa. Diese Vorstellung, es gibt da die Kommission, und die ist eigentlich eine europäische Regierung im Wartestand, und eines Tages werden die nationalen Regierungen abtreten und es wird eine europäische Regierung namens Kommission antreten, verantwortlich nur dem Europäischen Parlament – so wird das nicht laufen. Denn so lange wird die Europäische Union einfach nicht mehr funktionieren, sollten die zentrifugalen nationalen Kräfte sich durchsetzen. Wenn Frau Le Pen gewählt wird und ernst macht mit dem Euro-Austritt Frankreichs, dann war’s das.

Schmidt: Der Nationalstaat reicht auf Dauer nicht aus, aber auch der Staatenbund reicht nicht aus. Wir reden von Europa, und zwar von dem gegenwärtigen Europa, als von einem Aliud, einem Dritten, das es noch nicht gibt und das weder Nationalstaat ist noch Staatenbund. Die deutschen Völkerrechtler – und unsere Verfassungsrichter! – kennen nur diese beiden Begriffe.

Fischer: Aus der Krise kann man vielleicht die Lehre ziehen, dass eine europäische Regierung nicht von der Kommission her, sondern von den Staats- und Regierungschefs der Mitgliedsstaaten gedacht werden sollte. In der Euro-Gruppe sind die Staats- und Regierungschefs ja bereits heute so etwas wie eine Vorform einer gemeinsamen Regierung. Und warum denken wir nicht darüber nach, eine zweite Kammer einzuführen?

Schmidt: Jetzt sind wir allerdings nicht mehr im Jahr 2013, sondern mindestens bereits im Jahr 2023.

Fischer: Okay. Aber sie müssen es 2013 denken, 2014 den üblichen europäischen Prozess einfädeln und so weiter. Es ist sicher ein Zehnjahresprojekt, aber ich behaupte, wenn die europäischen Staatsfrauen und Staatsmänner mit solchen Ideen mal rüberkämen, wäre das zum Beispiel für die Wahrnehmung des Euro an den Märkten eine ganz neue Perspektive, weil die Leute merken würden, die geben sich selbst eine Zukunft.

ZEIT: Von einem "Putsch" des Europäischen Parlaments, von dem Herr Schmidt bisweilen spricht, halten Sie nichts?

Fischer: Das Europäische Parlament hat nicht die Macht für einen Putsch. Die einzige Macht, die das Parlament in Straßburg hat, ist Nein zu sagen bei bestimmten Fragen. Es hat kein Initiativrecht. Und bei der Bewältigung der Euro-Krise – wenn wir über Schuldenvergemeinschaftung, Altschuldenregelung, gemeinsame Schuldenneuaufnahme reden – sprechen wir über das nationale Budgetrecht, da ist das Europäische Parlament außen vor!

Schmidt: Ich habe mir bei dem Wort vom Putsch des Europäischen Parlaments, den ich mir wünschen möchte, gedacht, dass das Europäische Parlament von sich aus ein Gesetz vorlegt, das die Altschulden regelt und die gegenwärtigen Schulden genauso.

Fischer: Das dürfen die nicht! Die haben kein Initiativrecht.

Schmidt: Deswegen habe ich ja das Wort Putsch gewählt, weil man sich über geltendes Recht hinwegsetzen würde. Was ich im Sinne hatte, war eine bewusste Überschreitung der Kompetenzen durch das Parlament, wohl wissend, dass ein solches Gesetz einen Aufstand hervorruft und dass es einen Riesenkrach gibt.

Fischer: Sie wollten also eine konstitutionelle Krise auslösen?

Schmidt: Ja, wollte ich. Aber dass es dazu nicht kommen wird, weil nicht nur die Engländer nicht mitmachen würden, sondern auch die Dänen und die Schweden und die Polen und wer weiß ich …

Fischer: Der Gedanke gefällt mir immer mehr, je mehr wir darüber reden! Man könnte es in der Euro-Gruppe machen.

Schmidt: Man könnte.

Fischer: Wenn man wollte.

ZEIT: Das ist der Aufruf, es zu tun! "Putscht endlich!" Wenn man aber einen Putsch für nicht sehr wahrscheinlich hält, was ist dann konkret im Augenblick zu tun, was müssen die Regierungen jetzt beschließen, damit Europa aus der Krise inklusive Wachstumsproblem, Jugendarbeitslosigkeit und zunehmender Verarmung herauskommt?

Fischer: Ich werde oft eingeladen zu Diskussionen über die europäische Krise und stehe dann vor einem Publikum von Mittelständlern, in dem FDP und CDU/CSU nach wie vor eine große Mehrheit haben. Die Leute sind überhaupt nicht dafür, den Italienern oder den Griechen Geld zu geben, die Debatte ist immer sehr emotional. Aber es endet stets in derselben Art: "Sie glauben wirklich, Europa geht kaputt, wenn wir das nicht machen?" – "Ja." Und dann kommt immer dieselbe Reaktion: "Wenn das der Preis für Europa ist, dann müssen wir es wohl machen." Ich lerne daraus, dass die These, Europa ist nicht zu verkaufen, harte Entscheidungen sind nicht zu verkaufen, schlicht und einfach Ausdruck der Schwäche der Politiker ist. Fast alle wesentlichen Entscheidungen in der Geschichte der Bundesrepublik mussten gegen breite Mehrheiten durchgefochten werden. Über die Einheit hätte man auch keine Volksabstimmung durchführen dürfen, wenn wir mal ehrlich sind.

Schmidt: Die heutigen Politiker wollen wiedergewählt werden.

Fischer: Das wollten wir auch.

Schmidt: Und das ist viel wichtiger für sie, als Risiken zu laufen. Man muss als Leader der Nation wissen, dass man abgewählt werden kann. Und man muss das billigend in Kauf nehmen.

Fischer: Frau Merkel ist jetzt dreimal gewählt worden, ein viertes Mal werden die Deutschen sie nicht wählen, da wird es ihr nicht anders ergehen als Helmut Kohl. Also: Was will sie? Was will sie jenseits ihres Amtseids? Die Antwort liegt in Europa: Schafft sie es, oder schafft sie es nicht?

ZEIT: Ist sie eine Europäerin der Vernunft, wie Helmut Schmidt sie genannt hat, oder auch eine des Herzens?

Fischer: Schauen Sie ihre Polen-Politik an, da ist viel Herz mit dabei. Das macht sie hervorragend. Vergleichen Sie ihre Polen-Politik mit ihrer Europapolitik, dann finden Sie die Antwort.

"Die große Koalition tritt nicht zum Schönheitswettbewerb an"

Schmidt: Wir können aus Frau Merkel nicht jemand anderes machen als die, die sie ist. Zu Ihrer Frage, was die neue Regierung konkret tun müsste: Es wäre eine unglaubliche Tat, wenn die Regierung, die da zurzeit gebildet wird, als Erstes verkünden würde, dass sie bereit ist zur gemeinsamen Aufarbeitung der Altschulden und zweitens bereit ist, sich zu beteiligen an der Neuverschuldung. Das wird sie beides aber nicht tun.

Fischer: Genau das wollte ich gerade sagen. Bedauerlicherweise werden sie es nicht tun. Aber es wäre ein politischer Akt, der eine historische Dimension erreichen könnte. Nur würde es volle Kampfbereitschaft und Risikobereitschaft der führenden Leute in den Parteien voraussetzen.

Schmidt: Und gleichzeitig könnte man dem deutschen Volk sagen, letzten Endes wirkt es sich aus zu unseren Gunsten.

Fischer: Ja.

ZEIT: Stattdessen wird man weiterhin eine Politik des Durchwurstelns betreiben und darauf bedacht sein, dass der Schwarze Peter stets beim Koalitionspartner liegt.

Fischer: Aber es ist eine Große Koalition! Die tritt nicht zum Schönheitswettbewerb an, sondern um eine historische Herausforderung zu stemmen.

Schmidt: Die sollen nicht nach der Meinung des Volkes schielen, die sollen regieren! Was vernünftig ist, soll gemacht werden. Was notwendig ist, muss gemacht werden – und wenn eine Kanzlerin darüber stürzt.

Fischer: Das ist alles nicht populär. Aber es ist ein Irrglaube, zu meinen, dass man auf der Grundlage von Umfragewerten regiert. Wie oft hat die Kanzlerin sich im Zusammenhang mit der Euro-Krise direkt an das deutsche Volk gewandt? Zero. Ich habe Gerhard Schröder mal gefragt: "Sag mal, du hättest dich doch mindestens einmal schon zur besten Sendezeit direkt ans Volk gewandt und erklärt, warum du so und so entscheidest und wohin es gehen muss." Das ist doch das Privileg des Kanzlers. Das erwarten die Leute in einer Demokratie auch. In einer Krise guckt alles auf die Nummer eins. Das ist nichts Undemokratisches. Sie oder er ist gewählt, führt in einer repräsentativen Demokratie, und von dieser Person will man in schwierigen Zeiten wissen, wo’s langgeht. Von Frau Merkel haben wir zero gehört, wo sie hin will, wohl aber beständig, was alles nicht geht!

ZEIT: Noch nie hat es eine so intensive Diskussion über Europa gegeben wie in den letzten Jahren.

Fischer: Das ist doch gut.

ZEIT: Bei allem Pessimismus, den Sie beide in diesem Gespräch haben erkennen lassen: Kriegt Europa doch noch die Kurve?

Schmidt: Im Augenblick hängt alles an Frau Merkel.

Fischer: Meine Sorge ist nicht, dass Europa in einem großen Knall endet, sondern dass es sich mehr und mehr entleert und nur noch als Hülle fortexistiert. Die Institutionen wird es dann vielleicht noch eine Zeit lang geben, aber die Zusammengehörigkeit, die Solidarität, all das, was Europa als lebendiges Gebilde ausmacht, das wird verschwinden, und in das entstehende Vakuum wird ein neuer und alter Nationalismus hineinstoßen.

ZEIT: Europa ist durch viele Krisen gegangen und hat sie alle bewältigt.

Fischer: Das erinnert mich an die FDP! Das haben die doch immer geschafft, hieß es noch am Wahlabend kurz vor 18 Uhr. Keiner hat damit gerechnet, dass sie diesmal rausfliegen.

Schmidt: Ich vertraue darauf, dass Europa sich besser schlägt als die FDP.

Die vollständige Fassung des Gesprächs findet sich in dem Buch "Mein Europa" von Helmut Schmidt, das in diesen Tagen im Hoffman und Campe Verlag erscheint