DIE ZEIT: Herr Nagel, wie reagiert man als Arzt, wenn ein Patient darauf besteht, eine Behandlung abzubrechen oder die Therapie gar nicht erst anzufangen?

Eckhard Nagel: Dann muss ich als Arzt herausfinden: Steckt dahinter eine wohlüberlegte Reflexion, ist sich der Patient aller Konsequenzen bewusst? Oder lehnt er die Behandlung unreflektiert ab, etwa aus Angst vor möglichen Schmerzen?

ZEIT: Viele Patienten haben auch die Befürchtung, zu einem Rädchen im medizinischen System zu werden, um das sich niemand kümmert.

Nagel: Es mag stimmen, dass wir die Patienten früher mit solchen Diagnosen oft alleingelassen haben, auch weil es kaum ein palliativmedizinisches Angebot gab. Das hat sich aber in den letzten zehn, fünfzehn Jahren stark verändert. Heute muss sich niemand mehr alleingelassen fühlen.

ZEIT: Wie kann der Arzt so ein Gespräch über eine lebensbedrohende Diagnose gestalten?

Nagel: Jeder Patient ist anders, hat andere Vorstellungen vom Leben und vom Sterben. Als Arzt muss ich ihn also erst einmal kennenlernen, um diese Fragen richtig mit ihm diskutieren zu können. Umgekehrt ist es auch für den Patienten wichtig, zu erfahren: Wie denkt der Arzt? Hat er vielleicht eine eher materialistische Vorstellung vom Leben? Oder sieht er den Tod nicht nur als Verlust? Da bedarf es gegenseitiger Offenheit. Im Idealfall sollte der Arzt dem Patienten klarmachen, von welchen Grundprinzipien er geleitet wird. Man könnte auch sagen: Woran er glaubt – und woran er nicht glaubt.

ZEIT: Von Ihnen würde ich mich vermutlich sofort behandeln lassen. Bei manchen Ihrer Kollegen bin ich mir da nicht so sicher.

Das Recht auf eine zweite Meinung

Nagel: Bis in die achtziger Jahre hinein galt das Prinzip der professionellen Distanz. Der Arzt sollte möglichst neutral reagieren, um den Patienten nicht zu beeinflussen. Genau das ist meiner Meinung nach in solchen Situationen falsch. Wir müssen eher zu dem schon von Seneca beschriebenen Anspruch zurückkehren, dass der Arzt ein Freund ist, mit dem man eine schwere Situation gemeinsam bewältigt.

ZEIT: Was aber, wenn ich als Patient feststelle, dass ich mit diesem Arzt partout nicht klarkomme?

Nagel: Dann gibt es zwei Möglichkeiten: sich schnell verabschieden und einen anderen Arzt suchen. Oder das direkt ansprechen. Man kann zum Beispiel sagen: "Ich bin mir unsicher, würde gerne noch eine zweite Meinung hören. Können Sie mir jemanden empfehlen?"

ZEIT: Viele Patienten fürchten, sich damit beim Arzt unbeliebt zu machen.

Nagel: Das war vielleicht zu Zeiten des Professors Sauerbruch so. Heute betonen wir das Selbstbestimmungsrecht des Patienten, und viele Kollegen respektieren das. Man kann Patienten also nur ermutigen, keine Scheu zu haben und eventuell auch eine zweite Meinung einzufordern.

ZEIT: Leider fehlt dafür oft die Zeit. Das Arzt-Patienten-Gespräch wird kaum honoriert.

Nagel: Es ist in der Tat unbefriedigend, dass dieser wichtige Austausch zwischen Arzt und Patient nicht genauso vergütet wird wie eine entsprechende Behandlung. 45 Minuten im Kernspintomografen bringen, rein finanziell gesehen, zehnmal so viel wie 45 Minuten Gespräch – obwohl für den Patienten vielleicht Letzteres viel wertvoller wäre.

Wollen Ärzte bald keine komplizierten Operationen mehr?

ZEIT: Für diesen Wert hat sich aber auch die Ärzteschaft bisher nicht sehr vehement eingesetzt.

Nagel: Es wäre dringend notwendig, das zu ändern. Andererseits ist es aber auch nicht nur eine Frage der verfügbaren Zeit. Mein Lehrer Rudolf Pichlmayr zum Beispiel verstand es, all seinen Patienten das Gefühl zu geben, er würde sich viel Zeit für sie nehmen – auch wenn er bei der morgendlichen Visite nur eine halbe Stunde für 40 Patienten hatte. Es kommt also nicht nur auf die Quantität, sondern auch auf die Qualität der Zeit an. Da geht es um die Aufmerksamkeit und Konzentration im Moment – und das ist eine Fähigkeit, die vielen Menschen, auch Ärzten, abhanden kommt.

ZEIT: Ist das auch eine Folge struktureller Veränderungen im Medizinbetrieb?

Nagel: Ja. Wir geraten einerseits immer mehr unter ökonomischen Druck, andererseits wird die personelle Ausstattung immer dünner.

Ganz ehrlich, das Wort "ganzheitlich" kann ich nicht mehr hören.
Eckhard Nagel, Mitglied des Deutschen Ethikrats

ZEIT: Setzt der neue Koalitionsvertrag dieser Entwicklung etwas entgegen?

Nagel: Leider nein. Dort wird ja Qualitätsmanagement ganz groß geschrieben. Das klingt gut. Doch wie ist Qualität definiert? Das kann man zum Beispiel daran messen, wie viele Komplikationen es nach einer Operation gibt und wie viele Patienten in der Folge sterben. Das kann dazu führen, dass Ärzte komplizierte Fälle von vornherein aussortieren. Genau das beobachten wir in den USA: Die ausschließliche Orientierung an Erfolgskriterien führt dort dazu, dass Schwerstkranke abgeschoben werden und nicht mehr die beste Therapie bekommen, weil das den Ärzten die Bilanz verschlechtert.

ZEIT: Denken Mediziner zu wenig ganzheitlich?

Nagel: Ganz ehrlich, das Wort "ganzheitlich" kann ich nicht mehr hören. Wir haben in den vergangenen Jahren eine überbordende Diskussion in der Medizin über ganzheitliche Behandlung gehabt. Natürlich sollte ich als Arzt einen Patienten immer als ganzen Menschen betrachten. Und dass an einer Krankheit nicht nur der Körper, sondern auch die Seele beteiligt ist, weiß man auch in der Medizin. Die Frage ist eher, ob das auch von den Patienten so gesehen und von unseren wirtschaftlichen Strukturen honoriert wird. Wenn das Bewusstsein für die Ganzheitlichkeit in der Gesellschaft verloren geht, dann geht es auch in der Medizin verloren.