Am Anfang erschien der Weg nicht weit. Nur drei Kilometer sind es vom Hamburger Pressehaus der ZEIT zur Roten Flora. Und auch weltanschaulich wirkte die Distanz überbrückbar, jedenfalls für ein Interview. Die steigenden Mieten in den Städten, Europas Abwehr von Flüchtlingen aus Afrika – es sind ja nicht nur Linksradikale, Autonome und Hausbesetzer, die daran gerne etwas ändern würden.

Aber wie?

Seit vier Wochen führt Hamburg angesichts heftiger Krawalle eine Gewaltdebatte, zählt die Stadt verletzte Polizisten und Demonstranten, sezieren Politik, Protestler und Medien die Schuldfrage bis ins kleinste Detail – und fühlen sich alle in ihrem jeweiligen Blick auf die Welt bestätigt. Nur an den Mieten und an der Not der Bootsflüchtlinge im Mittelmeer hat sich nichts geändert.

Ist Gewalt also das schlechteste Mittel, um für eine bessere Welt zu kämpfen?

Darüber wollten wir mit den Autonomen reden, in ihrem Heiligsten, der Roten Flora, diesem seit fast 25 Jahren besetzten Kulturzentrum, das längst graffitibunte Nachrichtenkulisse geworden ist. Und je nach Sichtweise letzte linke Bastion in einer gleichgültigen Gesellschaft – oder Ausgangspunkt inhaltsleerer Gewaltexzesse.

Wir schrieben Mails und SMS, hinterließen Nachrichten in Postfächern und auf Anrufbeantwortern, redeten mit Mittelsmännern und Mittelsmännern von Mittelsmännern.

Der Erste aus der Szene, der mit uns sprach – nennen wir ihn A. –, erzählte von seiner Karriere als militanter Demonstrant, vom Symbolwert brennender Bundeswehrwagen und vom Zulauf vieler zorniger junger Männer aus den Randgebieten der Städte. Dann zog er seine Aussagen komplett zurück mit der Begründung, ein Einzelner könne nicht für eine egalitäre Gruppe sprechen.

Der Zweite – nennen wir ihn B. – wollte, bei aller Kapitalismuskritik, für jedes Treffen Geld.

Doch dann waren da "Lotta" und "Klaus" von der Pressegruppe der Roten Flora, nach eigenen Worten "versehen mit dem Mandat" für einen Rundgang mit der bürgerlichen Presse. Und bereit für ein Gespräch unter Vorbehalten: Anonym müsse es sein, nur politische Fragen. Und sie müssten ihre Aussagen mit den "GenossInnen" abstimmen.

Das sollte zum Problem werden.

DIE ZEIT: Was sind, in Stichpunkten, Ihre ...

Klaus: ... waren wir im Vorgespräch nicht schon per Du?

ZEIT: Gut. Was sind eure politischen Ideale?

Klaus: Es gibt ja so einen berühmten Marxschen Imperativ, dass die Verhältnisse aufzuheben sind, in denen der Mensch ein geknechtetes Wesen ist. Das ist der Kern. Ich sehe nicht ein, dass Gesellschaftsverhältnisse so ausgerichtet sind, dass alle Beteiligten in diesem Staat in ein ewiges Konkurrenzverhältnis, in ein Hauen und Stechen gedrückt werden.

ZEIT: Zählt die Mehrheit der Deutschen für euch zu den Geknechteten oder zu den Mittätern?

Klaus: Sie sind beides. Aber: Ich bin in der autonomen Szene, weil ich Politik in der ersten Person mache. Autonome Politik ist Selbstermächtigung einzelner Individuen. Ich zerbreche mir nicht den Kopf für die Mehrheitsgesellschaft.

ZEIT: Ihr wollt die Mehrheit gar nicht gewinnen?

Lotta: Die meisten Leute wollen Symptome bekämpfen, stellen aber nicht das System infrage. Weil sie es anscheinend mit ein paar Veränderungen doch in Ordnung finden.

Wir trafen Lotta und Klaus an einem nieselgrauen Nachmittag im Januar. Klaus, Mitte 30, schwarze Schuhe, schwarze Hose, schwarze Jacke, öffnete den Seiteneingang der Roten Flora, eine schwere Stahltür, außen ohne Klinke. In den letzten Wochen hat er einige Reporter durch das leere, kalte Haus geführt, um das jetzt wieder hitzige Debatten toben. Nur Bild darf nicht rein.

Aus dem Dunkel des Flures trat Lotta: schmal, klein, mit Nasenring und Häkelmütze. Klaus war wichtig, zu erläutern, dass Lotta sich Lotta nenne, weil lotta im Italienischen Kampf bedeute.

Autonome sind der Ansicht, dass sich die Welt nicht innerhalb staatlicher Strukturen verändern lässt, auch nicht mit demokratischen Mitteln – vielmehr seien Staaten für sie eine Ursache des Übels. Die Bewegung ist international, besonders stark in Italien und Lateinamerika. In Deutschland ging sie aus der Studentenrevolte hervor. Heute besteht die Szene aus unabhängigen, teils konkurrierenden Gruppen. Einig sind sich alle darin, dass besetzte Häuser wie die Flora erste Freiräume in einer noch zu befreienden Welt sind.

Lotta und Klaus führten durch die Hallen, als seien die ihre Sixtinische Kapelle: Fotos nur auf Nachfrage. Statt Fresken zieren Graffiti die Wände: Stirb, spießiger Abschaum! Scholz absetzen! Auch Anstarren ist Sexismus!

Während Klaus referierte, folgte Lotta still, hielt Türen auf, schaltete das Licht an und aus und sprach nur, wenn sie gefragt wurde. Wer der Stromanbieter sei? "Kann ich nicht sagen."

Im ersten Stock: ein "Sportraum" mit Boxsäcken, Bodenmatten und der Erklärung, dass hier Kampfsport und Selbstverteidigung gelehrt würden. Ein paar Türen weiter das Materiallager der "Demo-Sanitäter": Kartons voller Kompressen, Mullbinden, Desinfektionsmittel. Kochsalzlösung, um Tränengas aus den Augen zu spülen.

Eine Stunde dauerte die Tour, für die Autonomen das ideale Marketinginstrument: Der Rundgang vermittelt den Anschein von Exklusivität, lässt Reporter vergessen, Fragen zu stellen, und nährt so den Mythos. Aber begreift den Vatikan, wer eine Führung durch die Sixtinische Kapelle bekommt? Und wie soll ein leeres, kaltes Haus erklären, warum es Gewalt braucht für Gerechtigkeit?