DIE ZEIT: Herr Finkielkraut, gibt es heute eine Renaissance des Nationalismus in Europa?

Alain Finkielkraut: Europa hat geglaubt, sich ohne, ja gegen die Nationen konstituieren zu können. Aber es gibt keine postnationale Demokratie. Damit die Demokratie funktioniert, braucht es eine gemeinsame Sprache, gemeinsame Lebensbezüge und ein gemeinsames Projekt. Wir werden nicht als Weltbürger geboren. Menschliche Gemeinschaften haben Grenzen. Dem trägt Europa nicht Rechnung. Deshalb kann sich die europäische Öffentlichkeit heute nicht für die Europäische Union erwärmen.

Ulrich Beck: Ihre Vision für Europa, Herr Finkielkraut, basiert auf der Lebenslüge, es könne ein Zurück zur nationalen Idylle geben. Nicht nur Europa, sondern die ganze Welt befindet sich in einem Übergang, der die Grenzen, in denen Sie Europa politisch denken, außer Kraft setzt. Meine Vision für Europa will Nationen nicht überwinden, vielmehr sie im Zeitalter der Kosmopolitisierung erst wieder handlungsfähig machen. Das setzt Institutionen voraus, die über den Nationalstaat hinausgehen.

Finkielkraut: Die Institutionen, von denen Sie sprechen, verkörpern heute einen bürokratischen Prozess, in dem die Europäer gegen ihren Willen Gefangene sind. Der europäische Bau mit seinem Parlament, seiner Kommission, seinem Ministerrat und seinem Menschenrechtsgerichtshof ist eine abgehobene Instanzenwelt, in der sich die Menschen nicht wiedererkennen. Sie sehen stattdessen Funktionäre, die Gutes über Europa sagen. Aber der Tag wird kommen, an dem die Europäer ihre demokratische Enteignung nicht länger hinnehmen.

Beck: Richtig ist: Wir haben europäische Institutionen, und wir haben nationale Bürger. Es fehlt europäisches Bewusstsein. Das liegt nicht zuletzt an Intellektuellen wie Ihnen, die nur in einem nationalen Rahmen denken.

Finkielkraut: Aber warum ist das so? Weil die Nation der einzige Raum ist, in dem Demokratie Sinn hat. Da gelte ich gerne als rückwärtsgewandt. Denn es ist weder gute Philosophie noch gute Politik, die Eingeschränktheit des Menschen zu missachten.

Beck: Alle Nationen sind heute durch Internetkommunikation, Klimawandel, Euro-Krise und digitale Freiheitsrisiken mit einer kulturellen Pluralität konfrontiert. Menschen unterschiedlichster Hintergründe, mit unterschiedlichen Sprachen, Wertauffassungen und Religionen leben und arbeiten nebeneinander, ihre Kinder gehen in dieselbe Schule, sie versuchen in demselben rechtlichen und politischen System Fuß zu fassen. Die Kosmopolitisierung der Nationen ist doch in vollem Gange.

Finkielkraut: Natürlich! Und dabei tut Europa alles, was in seiner Macht steht, um den Nationalstaat seiner alten Vorrechte zu berauben. Als wäre die Nation schuld an der Krise, als müsse man sie deshalb immer weiter schwächen.

ZEIT: Woher kommt das?

Finkielkraut: Wir sind traumatisiert durch Hitler. Dabei verachtete Hitler die Nationen. Er wollte die Nation durch die Rasse ersetzen. Heute aber lassen wir die Nationen für Hitlers rassistische Maßlosigkeit büßen.

"Kosmopolitisierung erzeugt keine Weltbürger"

ZEIT: Herr Beck, dieser Vorwurf zielt auf uns Deutsche: Wollen wir aufgrund unserer historischen Selbstzweifel nicht nur den deutschen, sondern auch den französischen oder italienischen Nationalismus entsorgen?

Beck: Da haben wir zumindest einen gemeinsamen Ansatzpunkt: die Katastrophe des nationalsozialistischen Deutschlands. Doch gerade sie hat uns mit den Nürnberger Prozessen zum Begriff des Verbrechens gegen die Menschheit geführt. Deutsche Soldaten oder KZ-Wächter wurden als Verbrecher belangt, obwohl das nationale Recht ihre Taten nicht ahndete. So entstand eine neue Dimension des Rechts, die das nationale Recht relativiert – und gleichzeitig eine neue, weltweite Vision der Menschheit: die Ethik des Nie wieder!

ZEIT: Herr Finkielkraut, Sie fordern weniger Ausländer für Frankreich und Europa. Herr Beck, Sie sehen in der Zuwanderung eine Bedingung für den Fortschritt.

Finkielkraut: Bisher wurden Ausländer in die Kultur ihres Gastlandes integriert oder von diesem assimiliert – als größtes Einwanderungsland in Europa seit Ende des 19. Jahrhunderts ging Frankreich hier anderen voraus. Aber heute protestiert ein großer Teil der neuen Einwanderer vor allem aus den islamischen Ländern gegen die gastgebende französische, ja europäische Kultur. Dem aber tritt niemand entgegen. Einwanderung, die sich allen traditionellen Gesetzen der Gastfreundschaft widersetzt, führt in die Katastrophe. Denn sie führt nicht zum harmonischen Pluralismus, sondern zu Parallelgesellschaften und Gewalt.

ZEIT: Sie, Herr Finkielkraut, denken da sicherlich an die Situation in den Vorstädten von Paris und Marseille. Sind wir uns in Deutschland dieser Zustände bewusst, Herr Beck?

Beck: In der Tat. Kosmopolitisierung erzeugt keine Weltbürger, sondern schürt eher einen destruktiven Hass auf die Eliten. Es tobt eine revolutionäre Bewegung in Europa, die ist aber nicht proeuropäisch, sondern antieuropäisch. Sie richtet sich nicht nur gegen Muslime und andere Fremde, sondern gegen die "liberalen" Eliten. In den Augen der rechten und linken Rechten sind sie es, die den Dämon Europa geschaffen haben.

ZEIT: Herr Finkielkraut, stärkste Partei unter den Antieuropäern im nächsten Europaparlament könnte der Front National unter Marine Le Pen werden. Was muss getan werden, damit nicht noch mehr Franzosen Le Pen wählen?

Finkielkraut: Um die Mittelschichten in Frankreich davon abzuhalten, die Extremisten zu wählen, darf sich Europa nicht länger in den Dienst des globalisierten Kapitalismus stellen. Aber genau das geschieht, indem sich Europa immer weiter dem Gesetz der freien Zirkulation von Menschen, Kapital und Waren unterwirft.

ZEIT: Sie sprechen sich also gegen die Unterzeichnung eines Freihandelsabkommens zwischen der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten aus?

Finkielkraut: Ich bin in der Tat für die Einführung eines europäischen Protektionismus.

ZEIT: Sind Sie auch gegen das Abkommen mit den USA, Herr Beck?

Beck: Ich bin ebenfalls sehr skeptisch, weil es das neoliberale Europa, das Europa des Marktes, radikalisieren würde. Es kommt ja gerade darauf an, den Verlierern der Globalisierung, den existenzbedrohten Mittelschichten, deutlich zu machen, dass es weder die nationalen Eliten noch die Einwanderung oder die kosmopolitische Orientierung sind, welche die Krise herbeigeführt haben. Sondern bestimmte Strukturen des Kapitalismus.

ZEIT: Der Kapitalismus ist an allem schuld?

Beck: Die Neoliberalisierung Europas ist Teil eines globalen Prozesses, der von den USA ausgeht und von der Durchsetzung des amerikanischen Way of Life nicht nur in Europa, sondern auch in Asien und Südamerika handelt. Damit dürfen wir aber nicht der Frage ausweichen, warum in Frankreich der Front National gewählt wird. Das ist ja kein Oberflächenphänomen, sondern eine historische Krise. Sie stellt das europäische Projekt als Antwort auf die Kriegsgeschichte fundamental infrage. Umso wichtiger ist die kommende Europawahl. Und da vermisse ich die Stimme des Europäers Finkielkraut, der für Europa Stellung bezieht.

Finkielkraut: Wenn die Europawahlen überhaupt ein wenig Leidenschaft bei den Wählern erzeugen werden, dann nur, weil es dabei auch um französische Politik geht. Will man den Front National als stärkste Partei Frankreichs verhindern oder nicht? Ginge es nur um Europa, würde sich kein Franzose für die Wahlen interessieren.

Beck: Aber wollen Sie diese Situation nicht überwinden helfen? Sie sind doch nicht nur Franzose, Sie sind doch Europäer!

Finkielkraut: Ja, ich bin Europäer. Aber das heutige Europa, das sühnende, büßende Europa stellt dem triumphierenden Kapitalismus nichts entgegen. Es wehrt sich nicht gegen die Türkei, die gerade ihre osmanische Identität wiederentdeckt. Es wehrt sich nicht gegen die Einwandererströme. Wenn Europa seine Krise des Zusammenlebens überwinden will, muss es sich seiner Identität wieder bewusst werden. Die steckt uns nicht in den Genen. Sie steckt in den großen Werken, in den Denkmälern, den Landschaften, der Kultur. Europa muss diese Identität schützen und überliefern. In Frankreich ist es mehr die Literatur, in Deutschland sind es mehr die Philosophie und die Musik. All das, was die Nationen Europas in ihrem Wetteifer errichtet haben, der nicht nur mörderisch war.

"Deutschland durch die Euro-Krise zu einer 'Vormacht aus Versehen' geworden"

ZEIT: Herr Finkielkraut, richtet sich Ihr Groll gegen die Globalisierung nicht vor allem gegen Deutschland, das in Europa derzeit am meisten vom Weltmarkt profitiert und aufgrund seines Bevölkerungsschwunds am dringendsten Einwanderer braucht?

Finkielkraut: Deutschland stellt mit Sicherheit die Avantgarde dieser Entwicklungen dar. Aber es liegt auch im Interesse Deutschlands, Globalisierung und Einwanderung zu verlangsamen.

Beck: Das sehe ich anders. Blickt man mit den fremden Augen Asiens nach Europa, dann entsteht der Eindruck, dass wir uns in einer Kutschen-Modernisierung befinden, egal ob in Deutschland oder Frankreich. Die wahren Turbulenzen finden heute in der Turbo-Modernisierung Asiens statt. Allerdings ist Deutschland durch die Euro-Krise zu einem accidental empire, also als "Vormacht aus Versehen" geworden. Tatsächlich übt Deutschland heute durch sein Krisenmanagement und seine Spardogmatik einen sehr technokratischen Einfluss auf Europa aus und gefährdet damit die europäische Demokratie im Kern.

ZEIT: Aber Ihr Präsident, Herr Finkielkraut, hat sich gerade zum Sozialdemokraten und Bewunderer der Reformpolitik erklärt. Wird Frankreich unter François Hollande in Zukunft deutscher?

Finkielkraut: Die Sozialdemokratie in Europa gibt es heute in allen europäischen Ländern. Sie ist das europäische Modell schlechthin, die Alternative zum amerikanischen Modell. Die große Frage lautet, ob dieses Modell Globalisierung und Freihandel überlebt.

ZEIT: Damit es überlebt, muss Frankreich deutscher werden, sagt Hollande.

Finkielkraut: Ich weiß nicht, ob Frankreich deutsch wird. Ich weiß nur, dass die Europäische Union eine Reihe von Dogmen befolgt, welche die Sozialdemokratien besser revidieren sollten. Sie sollten die öffentlichen Dienste vor der Konkurrenz schützen, sie müssten eine starke Industriepolitik durchsetzen, kurz: den europäischen Protektionismus.

Beck: Ich stimme nicht zu. Protektionismus kann nicht die Antwort sein. Wohl aber müssen wir eine sozialdemokratische Antwort auf die Frage finden, warum Europa angesichts seiner derzeit massiven Jugendarbeitslosigkeit eine lächerliche Summe von sechs Milliarden Euro zur Verfügung stellt, nachdem es sich die Rettung der Banken 700 Milliarden Euro kosten ließ. Die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit kann nur noch auf europäischer Ebene beantwortet werden.

Finkielkraut: Man muss die Maßlosigkeit des Kapitalismus kritisieren. Aber man darf die kulturellen Probleme nicht vergessen. Überall wird der Vielfalt gehuldigt. In Wirklichkeit wächst die Unvereinbarkeit der Kulturen. Schauen Sie sich die Debatte um den Komiker Dieudonné in Frankreich an. Da verwandelt ein Künstler seine Aufführungen in antisemitische Shows und gewinnt damit ein Publikum von Schwarzen, Arabern und weißen Systemgegnern. Das ist das wahre Gesicht der Multikulturalität.

Beck: Mich erinnert unser Gespräch an die Sanatoriumsatmosphäre im Zauberberg von Thomas Mann. Während um uns herum schon die Elemente der Katastrophe sichtbar werden – die Finanzkrise, der Klimawandel, der denkbare Kollaps des Sozialstaats, die Glaubwürdigkeitskrise Europas –, herrscht im Zentrum Europas weiterhin Ruhe. Ich fürchte, dass die Intellektuellen Europa im Stich lassen.

Finkielkraut: Die Verantwortung der Intellektuellen liegt nicht darin, eine politische Linie vorzugeben. Das können sie gar nicht. Stattdessen müssen sie die Gegenwart zerlegen. Das gelingt ihnen nicht, wenn sie über die Gegenwart in den Kategorien der Vergangenheit befinden. Jedes Mal, wenn eine Umfrage Zuwächse des Front National signalisiert, sprechen Historiker und Soziologen von den dreißiger Jahren. Das ist falsch. Der Antisemitismus von heute wird von Leuten wie Dieudonné gepredigt, die sich selbst als Opfer und Ausgestoßene betrachten. Es ist ein antirassistischer, multikultureller Antisemitismus. Das ist neu.

ZEIT: Was bleibt von Europa?

Finkielkraut: Das Projekt des ewigen Friedens in Europa ist ein großes Unternehmen, das selbst in seiner bürokratisierten Form, der EU, bewundert und gepflegt werden muss.

Beck: Frankreich und Deutschland haben vorgemacht, wie aus Erzfeinden Nachbarn werden. Wie die Wahnsinnsgeschichte Europas trotz allen Missverstehens in ein ziviles Nebeneinander überführt werden kann. Davon zeugt auch unser heutiges Gespräch.