DIE ZEIT: Herr Lanier, Sie sind ein Gegner der Umsonstkultur im Netz. Wir sprechen heute über Skype miteinander, ohne etwas zu bezahlen. Ist Skype eine gute oder eine schlechte Erfindung?

Jaron Lanier: Wir sind durch einen riesigen Ozean voneinander getrennt und können trotzdem miteinander reden, das ist erst mal ein Fortschritt. Was eine Technologie aber gut oder schlecht macht, ist die Frage der Macht: Liegt sie beim Nutzer oder bei jemand anderem? Bei Skype findet sich wenig Werbung, und es gibt auch die Möglichkeit, für Dienste zu zahlen. Das ist gut für den Nutzer. Aber wenn jemand anders von meinen Nutzerdaten profitiert, dann ist es eine schlechte Erfindung.

ZEIT: Netzfirmen sind alle mit ähnlichem Erfolgsrezept groß geworden: Sie bieten ihre Dienste gratis an und machen Geld durch Werbung und das Auswerten der Nutzerdaten. Was ist das Problem?

Lanier: Das größte Problem für unsere Gesellschaft sind nicht die Daten selbst, das größte Problem sind die Arbeitsplätze, die durch die technische Revolution wegrationalisiert werden. Mit 3-D-Druckern und der Hochtechnisierung in Betrieben treten wir wahrscheinlich in ein Zeitalter der Hyperarbeitslosigkeit ein. Schauen Sie sich an, wie sich beispielsweise der Fotomarkt entwickelt hat: Die Firma Kodak hatte in den USA einst hunderttausend Angestellte, beim Netzfotodienst Instagram arbeiteten 13 Leute, als Facebook ihn 2012 kaufte. Das Gleiche passiert in der Musikindustrie, im Journalismus, auf dem Buchmarkt. So, wie sich die Digitalisierung bislang entwickelt hat, zerstört sie die Mittelschicht unserer Gesellschaft.

ZEIT: Da würden Ihnen viele widersprechen. Interneteuphoriker vertreten die These des "Long Tail": Das Netz sei der Ort, an dem Bücher, Musik, Filme über Jahre weiterverkauft werden könnten, ohne Lagerkosten, zum Vorteil der Kreativen.

Lanier: Das habe ich auch mal geglaubt. Die Idee kam sogar von mir. Mein Nachbar Chris Anderson, der Ex-Chef vom Magazin Wired, hat sie dann groß gemacht. Ich mag den Gedanken weiterhin, aber wenn ich mir angucke, wie es wirklich läuft, dann muss ich sagen, dass der Long Tail gescheitert ist. Es ist wie bei einer Katze, die keinen Schwanz hat, komplett abgeschnitten. Niemand profitiert wirklich davon, dass im Netz Inhalte leichter und länger zugänglich sind. Daraus müssen wir jetzt lernen.

ZEIT: Wie?

Lanier: Wir brauchen neue Ideen. Ich habe in meinem Buch Wem gehört die Zukunft? eine skizziert. Wir könnten ein weltweites Mikrobezahlsystem aufbauen, von dem nicht nur die wenigen großen Firmen profitieren, sondern jeder Nutzer, der wertvolle Inhalte bietet. Denn das ist doch die eigentliche Krux: Facebook, Google, Twitter leben nur von ihren Nutzern, die Nutzer profitieren aber nicht.

ZEIT: Natürlich profitieren die Nutzer, sie haben einen tollen Dienst und zahlen nichts dafür.

Lanier: Richtig, aber sie werden entmündigt, sie haben keine Macht. Indem sie die Dienste nutzen, werden sie zur Datenmasse und verlieren die Kontrolle. Die großen Firmen verdienen wahnsinnig viel Geld, der Einzelne geht leer aus.

"Wir müssen weg vom "The winner takes it all"-Prinzip"

ZEIT: Was schlagen Sie vor?

Lanier: Nehmen wir als Beispiel die Übersetzungsfunktion bei Google. Die funktioniert ziemlich gut, nicht aber, weil Google ein Wundergehirn hat, das Sätze von einer Sprache in die andere übertragen kann. Google sucht bei einer Anfrage im ganzen Netz in Millionen von Daten nach ähnlichen Sätzen und baut so die neue Übersetzung zusammen. Das basiert zu einhundert Prozent auf der Arbeit von realen Personen, dafür müssen die doch Geld bekommen! Das wäre eine neue Art des Long Tail, es wäre ehrlich, fair, und es würde unserer Gesellschaft wieder eine gesunde Struktur geben.

ZEIT: Was wäre gesünder, wenn alles im Netz kapitalisiert würde?

Lanier: Es wäre ein kompletter Mentalitätswandel, weg vom The winner takes it all-Prinzip hin zu einer Normalverteilung. Die Mittelschicht würde gestärkt, wenn jeder ein bisschen für das bekäme, was er im Netz an Wert hinterlässt.

ZEIT: Die Internetindustrie würde es nie akzeptieren, für jede Information zu zahlen, die sie für ihre Anwendungen benutzt.

Lanier: Auf den ersten Blick haben Sie recht. Doch schauen Sie in die Vergangenheit. Henry Ford war ein schrecklicher Mann, aber er hat eine Sache verstanden: Wenn er Autos verkaufen will, muss es Menschen geben, die genug Geld haben, um sie zu kaufen. Also zahlte er seinen Mitarbeitern mehr Geld. Wenn die Wirtschaft wächst, ist das gut für alle. Auch Google, Facebook und Amazon brauchen eine funktionierende Mittelschicht. Das sage ich meinen Freunden im Silicon Valley jeden Tag, einige von ihnen gehören zu den reichsten Menschen der Welt. Ich würde nicht sagen, dass sie mir zustimmen, aber jedes Jahr wehren sie sich ein bisschen weniger.

ZEIT: Trotzdem: Es klingt nicht angenehm, wenn jede Handlung im Netz, jeder Kommentar, jedes Gespräch mit einer finanziellen Transaktion verbunden würde. Es gäbe nichts außerhalb der Ökonomie.

Lanier: Ich glaube, dass wir in unserem Informationszeitalter eine Entscheidung treffen müssen: Entweder nehmen wir die Märkte und das kapitalistische System stärker an, oder wir weisen sie stärker zurück. Wenn wir glauben, dass Märkte sinnvoll sind und unserer Gesellschaft helfen, dann müssen Märkte expandieren. Wir können nicht in der Mitte stehen bleiben. Ein umfassenderes kapitalistisches System könnte menschlicher sein und selbst für diejenigen, die den Kapitalismus heute hassen, attraktiv werden.

ZEIT: Ihrem Modell fehlt aber der Gedanke der Solidarität. Was jemand für eine Information bekommt, soll davon abhängen, wie oft die Information abgerufen oder genutzt wurde. Läuft das nicht auf eine unbarmherzige Meritokratie hinaus?

Lanier: Der Kapitalismus hat immer mit dem Problem zu kämpfen, dass er herzlos wirkt. Menschen tun etwas aus Eigennutz und nicht aus Liebe. Aber in meinem System, so glaube ich, kommt beides zusammen. Eins der zentralen Probleme unserer Zeit ist doch, dass es sehr schwierig ist, mit Dingen, die man liebt, auch Geld zu verdienen. Nicht schwierig ist es hingegen, Dinge zu tun, die man liebt und die im Netz von vielen geschätzt werden. Mein System würde nicht bedeuten, dass jeder bloß noch aufgrund von ökonomischen Überlegungen Entscheidungen trifft, es würde bedeuten, dass man das macht, was man ohnehin am liebsten machen möchte – und dafür auch noch Geld bekommt.

ZEIT: Das ist hoffnungslose Romantik.

Lanier: Sprechen wir uns in zwanzig Jahren wieder. Vielleicht sag ich dann: Oh Gott, was für ein Idealist ich war! Wie unfassbar falsch ich gedacht habe. Trotzdem müssen wir es ausprobieren! In den achtziger Jahren haben wir auch rumgebastelt, und am Ende ist das Internet entstanden. Für viele Menschen ist das Netz heilig, aber das ist es nicht, es ist veränderbar, es hat Fehler, die müssen wir beheben.

ZEIT: Was würde passieren, wenn sich nichts an den Machtverhältnissen änderte?

Lanier: Wir sehen und erleben die Fehlkonstruktionen doch jetzt schon jeden Tag. Es ist kein Zufall, dass die große Finanzkrise gleichzeitig mit dem Durchbruch der Netzwerktechnologie begann. Riesige Datenmassen halfen den Banken, ihr Risiko zu minimieren und es auf andere abzuwälzen. Plötzlich ging es nicht mehr darum, etwas zu riskieren, um Gewinn zu machen. Es ging darum, mit so wenig Risiko wie möglich so viel wie möglich zu verdienen. Ein gutes Beispiel für den Missbrauch der Daten sind auch die amerikanischen Krankenkassen: Früher wollten sie so viele Menschen wie möglich versichern, damit konnten sie das Risiko gleichmäßig verteilen. Heute wollen sie nur wenige ausgewählte Menschen versichern, bei denen die Daten ein geringes Risiko einer Erkrankung vorhersagen.

ZEIT: Sie bezeichnen diese Form der Informationsökonomie als "neue Form des Feudalismus".

Lanier: Ja, wegen des Netzwerkeffekts. Es gibt nur noch ganz wenige Herrscherfirmen, die in vielen Sparten extrem erfolgreich sind. Die Server, die sie besitzen und die ihre Macht manifestieren, nenne ich Sirenen-Server. Wie die Fabelwesen aus der Odyssee locken sie die Nutzer mit ihrem Gesang an, verführen sie und nehmen sie aus.

"Während wir das Netz nutzen, nutzen andere unsere dabei entstehenden Daten"

ZEIT: Was bedeutet diese Entwicklung der Technologie für unsere Demokratien?

Lanier: Sie könnten komplett ausgehöhlt werden. Schauen Sie in die USA: Da nutzen die beiden großen Parteien große Datenmassen, um Wähler ganz präzise anzusprechen. Sie bezahlen sehr viel Geld für die perfekte Botschaft, die den Einzelnen dazu bringt, wählen zu gehen oder, wenn es ein Unterstützer der Konkurrenzpartei ist, zu Hause zu bleiben. Das ist ein Wettbewerb zwischen riesigen Computern, nicht zwischen Ideen, Kandidaten oder Programmen. Es geht nicht mehr um Menschen, es geht um Computer, die am besten manipulieren können.

ZEIT: Aber das Netz und der Computer haben doch auch neue Formen der direkten Demokratie befördert.

Lanier: Das ist ein seltsamer Widerspruch. Nehmen wir das Beispiel Ägypten: Als Mubarak gestürzt wurde, bin ich nächtelang wach geblieben und habe die Revolution verfolgt. Ich war wirklich begeistert, bis ich realisiert habe, dass man über eine Revolution twittern kann, dass man sich aufregen kann in den Sozialen Netzwerken, aber dass man nichts Bleibendes aufbauen kann. Soziale Medien schaffen keine Jobs, sie verfestigen sogar das Ungleichgewicht in der Welt: Im selben Moment, in dem ein Revolutionär über die Revolution twittert, nutzen die Geheimdienste die Daten, um gegen die Revolution vorzugehen. Und dieses Verhältnis zieht sich durchs ganze Netz, im militärischen wie im ökonomischen Bereich finden wir dieselbe Logik. Während wir das Netz nutzen, nutzen andere unsere dabei entstehenden Daten, um ihre Machtposition auszubauen.

ZEIT: Die Antwort der Piraten-Parteien wäre, dass die Daten offen für alle sein müssten, dann gäbe es nicht mehr den Informationsvorsprung eines militärisch-postindustriellen Komplexes.

Lanier: Gut, dann nehmen wir mal an, dass Google, die Banken und die NSA alle ihre Passwörter herausgeben würden und man Zugang zu allen ihren Daten hätte. Das würde uns aber nicht helfen. Wir haben nämlich nur unseren Laptop, um die Daten zu nutzen. Die Banken, Google und die NSA hingegen verfügen über Computer in der Größe von Städten. Die Macht hat, wer über den größten Computer verfügt. Darum sind die Piraten mit ihrer ideologischen Arbeit am Ende nur nützliche Idioten für die NSA. Die freut sich über alle freien Daten, die sie für ihre Überwachungsorgien nutzen kann.

ZEIT: Sie haben Ihr Buch vor den Enthüllungen durch Edward Snowden geschrieben. Was haben Sie durch ihn gelernt?

Lanier: Nicht die Tatsache der Überwachung, aber ihr Ausmaß: Das hat selbst jemanden wie mich überrascht, der seit Jahrzehnten in diesen Sphären unterwegs ist. Der Gedanke vom unhierarchischen Netz, in dem jeder die gleichen Voraussetzungen hat, ist endgültig vorbei.

ZEIT: Wie kann man dagegen kämpfen?

Lanier: Das ist schwer, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen gehen die klügsten Studenten von den besten Universitäten zu Firmen wie Google. Dort sind sie dafür zuständig, Werbung noch klüger und subtiler zu gestalten. Was ist das für eine Leistung für die Gesellschaft? Noch mehr zu manipulieren? Zum anderen sagen immer noch zu viele Leute, dass der beste Weg, um gegen die großen Firmen und die NSA anzukommen, der Weg der Öffnung ist. Sie realisieren nicht, dass das nur noch größere Googles, größere NSAs und größere Banken schafft. Open Access macht die Situation nur schlimmer. Ich habe die Idee der Bezahlung, aber sie darf nicht die einzige bleiben.

ZEIT: Wo stehen wir in der Entwicklung des Internets?

Lanier: Wir haben die ersten Experimente gemacht und sehen die Resultate. Einige sind positiv, es ist doch grandios, wie wir miteinander verbunden sind oder dass wir Krankheiten mithilfe großer Datenmassen bekämpfen können. Unsere Situation kommt mir ein bisschen so vor wie vor einhundert Jahren – was nicht heißt, dass bald ein Weltkrieg beginnt. Aber vor hundert Jahren gab es auch eine Reihe von Finanzkrisen, und es entstand ein soziales Chaos, das mit den neuen Technologien zusammenhing. Als Menschen begannen, Auto zu fahren, dauerte es eine Weile, bis sie realisierten, dass sie einen Anschnallgurt brauchen. In dieser Phase sind wir jetzt: Wir müssen aufpassen, dass unsere Euphorie, alles tun zu können, was wir wollen, nicht einen globalen Unfall nach sich zieht.