Während Baden-Württemberg noch erregt über den neuen Bildungsplan der grün-roten Regierung diskutiert, der die Akzeptanz sexueller Vielfalt zum schulischen Lernziel erklärt, ist an Berliner Schulen gerade still und friedlich der Queer History Month zu Ende gegangen, der das nämliche Erziehungsprojekt zum Inhalt hat. "Berlin setzt sich ein für die Akzeptanz sexueller Vielfalt" lautet das Motto, das der Bildungssenat dazu ausgab. Wir sprachen mit Martin Lücke, Professor für Didaktik der Geschichte an der FU Berlin, der das Unterrichtsprogramm entworfen hat.

DIE ZEIT: Hat der Queer History Month, der Berliner Schüler über die Geschichte der Homosexualität und ihrer Diskriminierung informieren sollte, eine aktuelle Dringlichkeit?

Martin Lücke: Ich kenne zwei oder drei Studien über Homophobie, und aktuell beobachte ich auch die Konjunktur bestimmter Redeweisen unter Schülern – zum Beispiel alles, was irgendwie untüchtig erscheint, als schwul zu bezeichnen. Selbst einen Bleistift, wenn er abbricht. Aber ich glaube, dahinter steckt keine konkrete Homophobie, es ist eher im Rückschluss diskriminierend.

ZEIT: Indem schwul mit schwächlich gleichgesetzt wird? Könnte das mit der Machokultur der Migrantenkinder zu tun haben?

Lücke: Denkt man gerne – weiß aber tatsächlich nur ganz wenig drüber. Die Studien über Männlichkeitsbilder bei, sagen wir, islamischen Jugendlichen lassen immer außer Acht, dass es sich, verglichen mit deutschen Mittelschichtskindern, auch um dramatisch andere soziale Hintergründe handelt. Natürlich gibt es Lehrer, die sagen, bei mir in Neukölln kann ich den Queer History Month nicht machen, weil das Migrantenproblem nicht mitbedacht wurde. Ich glaube, das ist nur eine Schutzbehauptung, weil so manchem die ganze Richtung eines queeren Unterrichtsprojektes missfällt.

ZEIT: Die Gegner des Bildungsprogramms in Baden-Württemberg haben sich auch nicht direkt homophob gezeigt, sondern am Unterschied von Akzeptanz und Toleranz ereifert. Toleranz gegenüber Homosexualität dürfe man fordern, Akzeptanz aber nicht.

Lücke: Mich hat die Dramatisierung des Unterschieds überrascht – aber natürlich könnte man sagen, Toleranz sei eher gleichgültig, während Akzeptanz eine gewisse Wertschätzung einschließe.

ZEIT: Ein Moment von Anerkennung?

Lücke: Wenn das gemeint wäre, würde ich sagen: Wenigstens ein kleines Moment der Anerkennung sollte man fordern dürfen.

ZEIT: Aber wäre es nicht eher ein Kennzeichen liberaler Gesellschaften, vor allem Gleichgültigkeit zu produzieren?

Lücke: Aber nur, wenn es Gleichgültigkeit in einem grundsätzlichen Klima von Toleranz wäre. Meistens ist es eher eine Art feindselige Abwendung, die aus einem christlich-fundamentalistischen Standpunkt heraus sagt: Homosexualität ist nicht Teil unserer Schöpfungsordnung; und daraus folgt dann eine fundamentale Ausgrenzung, die – wenn überhaupt Toleranz – eine Toleranz durch Exklusion meint.

ZEIT: Kann man Anerkennung als gesellschaftliche Norm einklagen? Sollte man überhaupt eine Diskussion um Norm und Normalität riskieren? Man könnte ja auch sagen: Lebe jeder, wie er will, ist mir doch egal?

Lücke: Mindestens sollte man sagen: Wir wollen eine friedliche Koexistenz, bei gegenseitiger Wertschätzung, wohlwollender Wertschätzung.

ZEIT: Mindestens? Wertschätzung ist doch mehr als Anerkennung: eine positive innere Haltung. Kann man das erreichen – durch Didaktik?

Lücke: Ich hoffe. (lacht) Ich hoffe.

ZEIT: Aber ist es Aufgabe des Staates, mithilfe der Schulen so etwas Privates wie Wohlwollen und Wertschätzung einzufordern und einzulernen?

Lücke: Was heißt hier privat? Schule hat die Aufgabe, gesellschaftliche Brüche zum Thema zu machen und zu bearbeiten. Das hört sich schrecklich nach Indoktrination an, aber wenn es um Grundwerte geht und um Neben- und Miteinander, dann, finde ich, darf Schule das.

LSBTI: schwul, lesbisch, bi-, trans- und intersexuell

ZEIT: Im Queer History Month ging es nicht nur um Schwule und Lesben, sondern auch um jene, die von der Piratenpartei Eichhörnchen genannt werden, die Trans- oder Intersexuellen – um alle, die unter dem Kürzel LSBTI (schwul, lesbisch, bi-, trans- und intersexuell) gefasst werden.

Lücke: (lacht) Das sind diese wilden Abkürzungen, die uns dazu brachten, lieber den Ausdruck queer zu verwenden.

ZEIT: Gibt es bei den BTI ein verschärftes Akzeptanzproblem?

Lücke: Vielleicht kein allgemein gesellschaftliches, von Transphobie mal abgesehen. Aber wenn man sich schon mit sexueller Vielfalt beschäftigt, ist es lohnend, sich auch mit den Phänomenen des Geschlechterübergangs zu beschäftigen.

ZEIT: Sozusagen aus systematischen Gründen?

Lücke: Das Interesse entstand im Fortgang der Frauenbewegung, die zunächst Weiblichkeit thematisiert hat, aber dann sah, dass viele Fragen der sexuellen Zuschreibung sich gut an den Phänomenen Transgeschlechtlichkeit und Intersexualität zeigen lassen. Nicht wegen erhöhter sozialer Dringlichkeit, sondern weil sich an ihnen all die Mechanismen der gesellschaftlichen Konstruktion von Geschlecht studieren ließen. Und dann gab es auch eine Unzufriedenheit mit den Gleichberechtigungsidealen der traditionellen Schwulen- und Lesbenbewegung, die als Verbürgerlichung empfunden wurden. So entwickelte sich ein Gegendiskurs, der nach anderen Möglichkeiten der sexuellen Identität Ausschau hielt. Um aus den starren Alternativen von homo und hetero herauszukommen.

ZEIT: Ist nicht auch politisches Agendasetting dabei? Von Linken, die sehen, wie das Emanzipationsprojekt der Moderne lahmt – teils erfüllt ist, teils nicht mehr weiterkommt –, und jetzt ein neues, frisches Thema suchen, das wieder Schwung in die Fortschrittsbude bringt?

Lücke: Vielleicht gibt es ein Agendasetting von Verbänden oder Parteien, aber es ist auch so, dass die Betroffenen selbst dort für ihre Belange eintraten, besonders erfolgreich in der Linkspartei, als sie noch PDS hieß, und heute bei den Grünen.

ZEIT: Liegt es auch am Siegeszug der Gendertheorie, die ja grundsätzlich Geschlecht als nichts Festgelegtes, sondern als etwas sozial Aufgezwungenes betrachtet? Glauben Sie an diese Theorie?

Lücke: Ja, ich glaube daran. Und das ist auch wirklich eine Glaubensfrage. Wissenschaft setzt immer Prämissen, und die Prämisse der Genderwissenschaft, dass Geschlecht immer etwas sozial Konstruiertes ist, hat den großen Vorzug, sehr viel erklären zu können, vor allem den Umstand, dass sexuelle Identität auch außerhalb der Fortpflanzung so wirksam und folgenreich ist. Und dass wir die Biologie dazu benutzen, Sexualität zu definieren, aber diese Biologie ihrerseits sozial konstruiert ist – just zu diesem Zweck.

ZEIT: Ist nicht ein Hauch Irrsinn dabei? Gewiss ist die spezielle Ausformung, das spezielle Erscheinungsbild von Geschlecht sozial und historisch bedingt – aber kann das auch schon für die bloß biologische Beschreibung gelten? Taugt die Gendertheorie zur Kritik einer Naturwissenschaft?

Lücke: Ja – denn die Biologie hat auch ihre vorwissenschaftliche Arbeitshypothese: nämlich immer etwas eindeutig bestimmen zu wollen.

ZEIT: Es gibt aber eine Gefahr in dieser Art Wissenschaftskritik: dass am Ende keine Wissenschaft mehr bleibt. Wenn jeder Standpunkt als parteilich gilt, nämlich als bloß für ein bestimmtes Interesse konstruiert, gibt es keinen Austausch von unverdächtigen Argumenten mehr – über die Partei der Biologen, der Männer, Frauen und so weiter hinweg. Es wiederholt sich dann das erkenntnistheoretische Debakel der Marxisten, die am Ende selbst physikalische Erkenntnisse für bürgerlich und damit wertlos erachteten.

Lücke: Aber der Gender-Ansatz hat den großen Vorzug, überhaupt erst zu der Erkenntnis zu verhelfen, von welchem Standpunkt aus man spricht, von welcher Warte aus man Geschlecht betrachtet, und zwar ohne dabei eine wahre oder falsche Warte zu bestimmen – anders als der Marxismus, der die bürgerliche Warte immer schon als falsch bestimmt –, sondern nur, damit man weiß, was zugrunde gelegt wird. Ich kann mit Biologen prima sprechen, wenn sie ihre Grundannahmen offenlegen – und sie können es mit mir, wenn ich meine Überzeugung von der sozialen Konstruktion des Geschlechts offenbart habe. Keineswegs soll es zu einer Parteilichkeitsunterstellung kommen, die nicht mehr redefähig macht.

ZEIT: Nehmen wir einmal an, das versteckte Erkenntnisinteresse der Biologie ist erfolgreich enttarnt – was wäre dann, im Gegenzug, das Interesse der Gendertheorie? Besteht es in der typisch postmodernen Hoffnung, sich frei entwerfen zu können – nicht nur frei von sozialen Bindungen, sondern auch frei von biologischen Vorgaben?

Lücke: Vielleicht ist es nur die Hoffnung, sich von einer genormten Sexualität zu befreien, neue Spielräume zu finden, jenseits der Muster und vorgegebenen Identitäten. Wäre das nicht Motiv genug?

Dramatisierung von Geschlechtlichkeit

ZEIT: In den alten, theoriefernen Zeiten kannte man doch auch unterschiedliche Ausprägungen der Geschlechter, eher weibliche Männer, eher männliche Frauen. Die krassen Formen von Männlichkeit, wie das Machotum der Actionhelden Hollywoods, waren in meiner Jugend gar nicht präsent. Vielleicht ist die Begeisterung für Zwischen- und Übergangsformen nur eine Reaktion auf eine Dramatisierung von Geschlechtlichkeit, die eher neu ist?

Lücke: Ja, die Übertreibung von Geschlechterrollen nimmt zu – das Überraschungsei in Rosa für Mädchen, die Männlichkeit, die in der Massenkultur stereotyp mit Gewalt assoziiert wird. Und da könnte man sich natürlich Queer und LSBTI als eine Alternativkultur denken.

ZEIT: Als wünschenswertes Gegengift?

Lücke: Vielleicht spiegeln die traditionellen Geschlechterrollen, auch wenn sie in der Konsumkultur hochgehalten werden, die Lebenswelt der Menschen nicht mehr, sodass sie nach fluideren, beweglichen Formen von Geschlechtlichkeit suchen. Sodass der Begriff queer einfach die Alternativen aufzeigt – queer ist ja auch, auf gewisse Weise, der rumballernde Hollywoodheld, nämlich quer zur bürgerlichen Ordnung.

ZEIT: Dann heißt queer nur noch individuell?

Lücke: Mag sein, aber in Bezug auf Geschlecht und Identität.

ZEIT: Aber was, wenn es die Vielzahl von Optionen für ein Individuum gar nicht gibt? Wenn man das nur hofft? So wie man trügerisch gehofft hat, soziale Herkunftsgrenzen überschreiten zu können? Und nun, nachdem man das nicht geschafft hat, sich ersatzweise einbildet, es wenigstens im Falle des biologischen Geschlechts tun zu können?

Lücke: Nein, zunächst geht es einfach darum, Optionen aufzuzeigen: dass es sie gibt – schwul, lesbisch, trans –, als Schubladen, und dass man zwischen ihnen wechseln kann. Und dass Geschlecht auch ohne Festschreibung von Biologie denkbar ist. Das macht dann Hoffnung.

ZEIT: Als Ersatzemanzipation? Damit man über Klassen nicht spricht, spricht man über sexuelle Identitäten und macht dort die Hoffnung, die man im Sozialen verweigert?

Lücke: Aber auch in diesem Falle wäre es doch hilfreich, sich über die Schubladenordnung der Gesellschaft klar zu werden und einzusehen, dass sie nicht passt – dass sie Diskriminierung schafft. Wiewohl ich natürlich weiß, dass auch Antidiskriminierungsgesetze mit Schubladen arbeiten.

ZEIT: Wäre es überhaupt denkbar, dass eine Gesellschaft von sich aus, ohne Gesetze und staatliche Pädagogik, eine Emanzipationsleistung vollzieht?

Lücke: Ich glaube nicht.

ZEIT: Würde sie sogar zurückfallen?

Lücke: Ich fürchte, ja. Man braucht einen Staat, der Minderheiten zunächst definiert, auch wenn das ebenfalls ein diskriminierender Akt ist. Das macht keine Gesellschaft aus sich heraus, der Staat muss die Minderheiten benennen und ihnen Rechte geben – wie es überhaupt zur Durchsetzung jeglicher Menschenrechte den Staat braucht.

ZEIT: Und wenn immer neue Minderheiten definiert werden – zerfällt dann nicht die Gesellschaft, und es bleibt als einzige Klammer der Staat?

Lücke: Wenn die Minderheiten untereinander gut kommunizieren, muss das kein Problem sein; der Staat moderiert dann diese Kommunikation. Aber wie auch immer: Es bleibt uns nichts anderes übrig, als dem demokratischen Rechtsstaat zu vertrauen, dass er für Ausgleich und Rechtsfrieden und Schutz vor Gewalt sorgt. Und dafür, dass alle Unterschiede gelebt werden können und sich auch öffentlich zeigen dürfen.