Bernd Maelicke wäre beinahe selbst einmal ein schwerer Junge geworden. Dann aber war er als Ministerialdirigent 15 Jahre lang in Schleswig-Holstein für die Gefängnisse des Landes verantwortlich. Heute gilt er als einer der führenden Denker in Sachen Strafvollzug. Als Ort des Gesprächs hat er die Jugendanstalt Schleswig vorgeschlagen, einen Jugendknast, den er für vorbildlich hält. Er wird von seiner Vision humanerer Gefängnisse sprechen – und von bestialischen Kriminellen, deren Taten ihn bis heute nicht loslassen.

ZEITmagazin: Herr Maelicke, in Ihrem Berufsleben sind Sie vielen Häftlingen begegnet. An welche erinnern Sie sich?

Bernd Maelicke: Es sind natürlich vor allem die Schlimmsten, die man nie wieder vergisst. Einer war Erbse.

ZEITmagazin: Erbse?

Maelicke: Das war sein Spitzname, er nannte sich auch selber so. Ein kleiner, schmaler Mann, vom Auftreten her total linkisch. Hatte schon viele Jahre Gefängnis hinter sich, durch und durch ein Underdog. Irgendwann saß er in Lübeck ein, dort geschah es, vor etwa zehn Jahren. Erbse arbeitete in dem Hafthaus als Kalfaktor, das ist so eine Art Hausmeister, ein bezahlter Gefangenenjob. Er verteilte in den Hafträumen Toilettenartikel. Er hatte einen kleinen Speicher, wo er diese Waren aufbewahrte. Und dazu gehörten auch diese kleinen Rasierapparate mit den fest integrierten Klingen, damit nichts passieren konnte. Später fand man hinter seinem Spiegel genaue Pläne, mit denen er seine schreckliche Tat und seine Flucht vorbereitet hatte. Und zu dem Plan gehörte auch, dass er aus den Rasierapparaten unbemerkt die Klingen rausnahm und eine Kette bastelte.

ZEITmagazin: Was hat er getan?

Maelicke: Irgendwann war er allein mit der Sozialarbeiterin in deren Büro. Lange Jahre hatten die beiden ein problemloses, fast vertrauensvolles Verhältnis, doch an diesem Tag wartete Erbse darauf, dass sie ihm den Rücken zuwandte. Dann legte er die Rasierklingenkette um ihren Hals und zwang sie, die Tür abzuschließen. Was dann geschah, war ein einziger Horror. Er vergewaltigte sie über Stunden, immer mit der Drohung, er werde sie töten, wenn jemand versuche, die Tür zu öffnen. Dann verlangte er ein Fluchtauto, mit ihr als Geisel.

ZEITmagazin: Sie waren damals im Justizministerium zuständig für diesen Krisenfall. Wie erfuhren Sie davon?

Maelicke: Ich hatte Urlaub, war in einer Skihütte in Österreich und wurde telefonisch informiert. Irgendein Privatsender war live vor dem Gefängnis. Und da sah ich dann auch, wie Erbse mit dem bereitgestellten Wagen wegfuhr. Doch der Wagen war präpariert, nach ein paar Metern blieb er stehen, Nebelkerzen explodierten, dann kam der Zugriff. Die Geisel konnte befreit werden, und Erbse wurde verhaftet. Später hat er sich damit gebrüstet, dass ihm als Einzigem jemals der Ausbruch aus diesem Gefängnis geglückt ist, wenn auch nur für ein paar Meter.

ZEITmagazin: Hätte man an Erbse irgendwie bemerken müssen, dass er diese Tat schon lange plante?

Maelicke: Nein. Alle waren sich sicher, Erbse ist auf einem guten Weg, der macht nichts mehr. Keiner konnte in seinen Kopf schauen. Auch das kann zu einem Menschen gehören: Eben noch sitzt er mit dir beim Kaffee, und plötzlich steht er auf und verwandelt sich in eine Kreatur, der es nur noch um Gewalt und Erniedrigung geht.

ZEITmagazin: Was ist aus Erbse geworden?

Maelicke: Er ist verurteilt worden und kam in Sicherheitsverwahrung. Ich weiß es nicht, aber ich denke, er wird nie wieder ein Gefängnis verlassen.

ZEITmagazin: Man könnte verstehen, wenn aus Ihnen ein Hardliner geworden wäre, einer, der die Häftlinge die Härte des Gesetzes spüren lässt.

Maelicke: Man muss in diesem Job die Distanz wahren. So grauenvoll eine solche Geschichte ist, sie ist ein Einzelfall. Es gibt das Böse, es gibt durch und durch böse Menschen. Die müssen weggesperrt werden, dürfen in diesem Zustand nie mehr auf die Menschen losgelassen werden. Aber man darf sich nicht an diesen wenigen orientieren, wenn man eine Politik für alle machen will.

"Ich stand kurz davor, in irgendein furchtbares Jugendheim im Harz zu kommen"

ZEITmagazin: Sie könnten auf Ihre Arbeit als Ministerialdirigent stolz sein: Der Strafvollzug in Schleswig-Holstein gilt weltweit als vorbildlich, die Rückfallquoten sind gering, die Kosten niedrig, die Sicherheit ist hoch. Aber vor uns sitzt kein zufriedener Pensionär, sondern ein wütender Mann.

Maelicke: Ich weiß nicht, ob es das Wort Wut trifft. Aber wenn ich mir den Zustand des Strafvollzugs in Deutschland insgesamt anschaue, könnte ich manchmal schreien. Besonders junge Menschen werden oft im Gefängnis erst zu Verbrechern gemacht – und somit zu einem noch größeren Problem für die Gesellschaft. Und Millionen von Euro werden auch noch falsch investiert. All das müsste nicht sein. Es gibt die richtigen Konzepte, es gibt viele gute Leute, die sich auskennen. Aber es gibt einen Zeitgeist, der das nicht zulässt. Da ist in erster Linie die Politik verantwortlich, aber auch die Medien haben einen entscheidenden Anteil.

ZEITmagazin: Zunächst würden wir gern wissen: Wie wurde der Strafvollzug Ihr Lebensthema?

Maelicke: Das hängt stark mit meiner Biografie zusammen. Mein Vater ist im Krieg gefallen, meine Mutter war in den Nachkriegsjahren mit zwei Kindern völlig überfordert. Daher bin ich bei meinen Großeltern aufgewachsen. Nette Leute, ganz bestimmt, und sie meinten es sicher gut mit mir. Aber ich kam da nicht zurecht, je älter ich wurde, desto rabiater wurde ich. Ich lief aus dem Ruder, ich will es mal so sagen: Ich war unerträglich. Ich sehnte mich nach Anerkennung und wollte etwas beweisen. Was? Keine Ahnung.

ZEITmagazin: Ein schwer erziehbarer Jugendlicher.

Maelicke: Wahrlich. Es gab in meiner Bekanntschaft einen Auktionator, der jeden Samstag Auktion hatte. An dem Tag war alles immer voll mit Antiquitäten, es gab Kellerräume, da lagen manchmal Säcke, voll mit Geld, an sich wertloses Geld aus der Weimarer Zeit, aber eben Geld, und das habe ich oft geklaut und draußen bei den Jugendlichen verteilt. Auf diese Weise verdiente ich mir wenigstens auf der Straße Anerkennung. Ich wurde Mitglied einer Bande, und je heftiger ich wurde, desto mehr wuchs mein Ansehen. Mein Großvater war jedenfalls mit seinem Latein am Ende und verständigte das Jugendamt. Er sagte, den Jungen kann man nicht mehr bändigen.

ZEITmagazin: Sie sollten in ein Heim gesteckt werden?

Maelicke: Ich stand kurz davor, in irgendein furchtbares Jugendheim im Harz zu kommen, von dem wir heute wissen, was dort alles mit den Kids angestellt wurde. Doch dann meldete sich meine Mutter zurück – sie lebte am Bodensee – und sagte, der Junge kommt jetzt wieder zu mir. Ich kam in eine neue Schule, war zwei Jahre älter als die anderen, wurde gleich Klassensprecher, später Chefredakteur der Schülerzeitung. Von da an war alles gut. Seither weiß ich, dass man Menschen retten kann, denn meine Mutter hat mich damals gerettet. Ich wäre ein schlimmer Junge geworden ohne sie, ganz sicher.

ZEITmagazin: Wenn Sie heute in einer Jugendstrafanstalt einen 14-Jährigen sehen ...

Maelicke: ... dann sehe ich mich selbst, ganz klar. Das fasst mich auch jedes Mal wieder an. Das ist sicher der Kern meiner Arbeit.

Hinterm Zaun: 60.000 Menschen sind in Deutschland inhaftiert, 100 davon in Schleswiger Jugendanstalten © Tim Bruening

ZEITmagazin: Hört sich an wie ein Klassiker: Aus dem eigenen Lebenslauf entsteht der Berufswunsch.

Maelicke: Eine wichtige Rolle spielte dann noch mein Schwiegervater. Anfang der sechziger Jahre lernte ich meine Frau kennen, und ihr Vater war Bewährungshelfer. Er ist vor einem Jahr gestorben, mit 92, er war lange der älteste noch lebende Bewährungshelfer. Ein Hüne von Mann, über 1,90 Meter. Und ein total autoritärer Typ, heute würde der deswegen nur Schwierigkeiten bekommen. Er wusste, wie er mit seinen Leuten umzugehen hatte, nannte sie seine Ganoven. Mein Schwiegervater gab ihnen seine Telefonnummer und seine Privatadresse. Jeden Samstag holte er einige zu sich nach Hause, brachte ihnen bei, mit Messer und Gabel zu essen, er ging mit ihnen wandern und fuhr Ski mit ihnen. Er baute ein sogenanntes Übergangshaus, in dem Häftlinge nach ihrer Entlassung wohnten. Das Haus führte meine Schwiegermutter.

ZEITmagazin: Klingt fast idyllisch. Haben Ihre Schwiegereltern nicht auch viele Enttäuschungen erlebt?

Maelicke: Natürlich haben sie auch die gewöhnlichen Rückfallquoten erlebt – bei 70 Prozent klappt es, 30 Prozent werden rückfällig. Für meinen Schwiegervater hieß das: Okay, wir sehen uns im Knast wieder. Da arbeitete er als Sozialarbeiter. Er war durch und durch ein Praktiker. Mit Theorien hatte der gar nichts am Hut. In dem Haus, wo mein Schwiegervater sein Büro hatte, wohnte übrigens die Familie von Christian Klar, dem späteren Terroristen. Der Vater war Direktor meiner damaligen Schule in Lörrach, einer von der ganz harten Sorte. Einen Satz von ihm werde ich nie vergessen: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit – und das, was notwendig ist, bestimme ich. Es gab nachbarschaftliche Beziehungen zwischen den Familien, man fütterte im Urlaub den Kanarienvogel, so was. Christian Klar war ein besonders freundlicher Junge.

ZEITmagazin: Wie verstanden Sie sich mit Ihrem Schwiegervater?

Maelicke: Ich war ihm viel zu links. Aber ich habe ihm einiges zu verdanken, zum Beispiel die Erkenntnis, dass Naivität das Letzte ist, was man im Umgang mit Strafgefangenen brauchen kann. Wenn die Gefangenen für einen Automaten mit Schokoladenriegeln kämpfen, dann weiß ich, dass es in Wirklichkeit um den Transport von Drogen geht. Die Lieferung der Schokolade kann leicht durch das eine oder andere Kistchen ergänzt werden. Wenn ich den Leiter einer Gefängnisbibliothek vor mir habe, denke ich nicht als Erstes an die Bücher, die er liest, sondern daran, dass diese Leute in der Gefangenenhierarchie eine entscheidende Rolle spielen. Nicht immer, aber oft.

ZEITmagazin: Herr Maelicke, was sind die zentralen Gedanken Ihrer Strafvollzugs-Philosophie?

Maelicke: Lassen Sie es mich so sagen: CDU/CSU, SPD und FDP haben 1977 einvernehmlich ein Strafvollzugsgesetz verabschiedet, in dessen Mittelpunkt die Resozialisierung steht. Das ist bis heute meine Philosophie. Was heißt Resozialisierung? Dass es die vorderste Aufgabe ist, Menschen nach begangener Straftat, Verurteilung und möglicher Haft wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Der Grund dafür ist nicht Gutmenschentum, sondern eine schlichte Wahrheit: Menschen, die in sozialen Beziehungen stecken, begehen weniger Straftaten als Menschen, die isoliert sind. So einfach ist das. Also muss sich der Strafvollzug bemühen, solche Strukturen aufzubauen. Das heißt zum Beispiel, dass man verstärkt in die Betreuung von freigelassenen Straftätern investieren muss.

ZEITmagazin: Früher forderten linke Gesellschaftskritiker gerne die Abschaffung aller Gefängnisse.

Maelicke: Damals gefielen mir diese Ideen. Aber meine Position ist inzwischen eine andere: Ich glaube, wir brauchen für zwei große Tätergruppen das Gefängnis. Erstens für die wirklich gefährlichen Täter, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit immer wieder zu Tätern werden. Und zweitens für die Täter, die schwerste Gewalttaten begangen haben, die gesühnt werden müssen. Nehmen Sie Nazi-Kriegsverbrecher. Oder einen Mann, der seine Ehefrau getötet hat. Er bedeutet aller Voraussicht nach keine Gefahr für die Gesellschaft, weil er vermutlich keinen weiteren Mord begehen würde. Aber die Strafe folgt aus dem Sühnegedanken, auch das ist ein wichtiges gesellschaftliches Prinzip. Ich bin nur fest davon überzeugt, dass etwa die Hälfte der rund 60.000 Menschen, die derzeit in deutschen Gefängnissen inhaftiert sind, da nicht hingehören.

"Ich habe öfter Krisensituationen erlebt und einmal die Hölle"

ZEITmagazin: Es gab bei den 68er-Denkern die beliebte These, Täter seien in erster Linie Opfer der Gesellschaft.

Maelicke: Jaja, ich weiß das, denn ich gehörte zu diesen 68ern. Ich finde auch immer noch die Frage höchst interessant, ob die Mächtigen in diesem Land genauso bestraft werden wie die Underdogs. Kann wohl kaum jemand im Ernst behaupten. Aber man sollte sich auch hüten, die Underdogs zu romantisieren. Nach meiner Erfahrung sind die Unterprivilegierten oft besonders ungerecht und gnadenlos. Fragen Sie die mal, wie Menschen für irgendwelche Taten bestraft werden sollten, da sind Sie schnell auf dem Weg zur Todesstrafe.

ZEITmagazin: Sie sind im Jahr 1990 zum Praktiker geworden. Nach der Leitung des Instituts für Sozialarbeit und Sozialpädagogik in Frankfurt übernahmen Sie in Schleswig-Holstein die Abteilung "Strafvollzug, Soziale Dienste der Justiz, Freiwillige Straffälligenhilfe, Gnadenwesen".

Maelicke: Von einem Tag auf den anderen war ich der Chef von circa 850 Beamten und 1.700 Gefangenen. Alles war anders, es war der größte berufliche Einschnitt in meinem Leben. Als Institutsleiter hatte ich Rauschebart und lange Haare, trug niemals Anzug, schon gar keinen Schlips. Schleswig-Holstein war ein durch und durch schwarzes Land, politisch gesehen. Und ich war ein Sozi, angezündet von Willy Brandts Ideen. Ich habe schnell begriffen, wenn du hier was bewirken willst, musst du ein anderer werden. Ich ließ mir die Haare schneiden, der Bart kam ab. Ich kaufte mir den ersten Anzug in meinem Leben.

ZEITmagazin: Sie waren 15 Jahre lang hoher Beamter, ging alles gut?

Maelicke: Von wegen. Ich habe öfter Krisensituationen erlebt und einmal die Hölle. Das war im Jahr 2004 die Geschichte mit Christian Bogner.

ZEITmagazin: Es gibt einen Wikipedia-Eintrag über Christian Bogner: Mörder, Bankräuber, Ausbrecherkönig. Die Geschichte eines Schwerverbrechers.

Maelicke: Bogner ist mehr als das. Ich bin wirklich vorsichtig mit solchen Bezeichnungen, aber bei Bogner habe ich manchmal gedacht: Der Mann ist der Inbegriff des Bösen. Ich könnte mir vorstellen, dass einige der Taten, die er begangen hat, nie aufgeklärt wurden. Seine Spezialität war es, die Identität eines anderen Menschen anzunehmen und als dieser andere Mensch weiterzuleben. Er heißt auch nicht Bogner, er nannte sich so, weil ihm die Modemarke gut gefiel. Er wurde wegen Mordes verurteilt, obwohl es keine Leiche gab. Bogner hatte nach Ansicht des Gerichts einen Bekannten, der ihm sehr ähnlich sah, getötet, um mit dessen Papieren weiterzuleben. Bogner behauptete, der Mann sei nur abgetaucht und werde irgendwann wieder auftauchen. Nur tat er das nie.

ZEITmagazin: Bogner war mehrmals aus Gefängnissen ausgebrochen, auch mal aus einer Haftklinik und aus einem Gerichtssaal. Und irgendwann landete er in der Hochsicherheitsanstalt Lübeck.

Maelicke: Er war im Gefängnis in Celle untergebracht, und die Leitung bat darum, ihn zu verlegen. Man hatte beobachtet, dass Bogner wieder angefangen hatte, sein Netz zu spinnen. Er hatte Kontakte nach draußen, im Gefängnis, und den Kollegen in Celle wurde mulmig.

ZEITmagazin: Es war also in Lübeck höchste Vorsicht angesagt.

Maelicke: Man hätte ihn sofort isolieren müssen, man hat seine Gefährlichkeit unterschätzt. Es gelang ihm jedenfalls, einen Arbeitsplatz in der Nähe der Außenmauer zu finden, er machte Schweißarbeiten, sie fertigten Grills und Zäune an, und Bogner war sehr begabt, er war der Beste, das sagten alle. Bogner schaffte es auch, blendende Kontakte mit der Sozialarbeiterin und der Psychologin aufzubauen. Für seine Ziele waren aber zwei andere Dinge wichtig: der Gabelstapler in der Werkstatt und dass sein Bruder draußen in Lübeck einen arbeitslosen Gärtner kennenlernte, der äußerlich eine große Ähnlichkeit hatte mit Christian Bogner.

ZEITmagazin: Gabelstapler?

Maelicke: Um die unglaubliche Geschichte kurz zu machen: Bogner fuhr mit dem Gabelstapler an die Gefängnismauer und schaffte es irgendwie, sie zu überwinden. Draußen wartete der Bruder, und die Flucht war perfekt. Noch am selben Tag tötete Bogner den Gärtner, vergrub die Leiche und lebte als dieser Gärtner mitten in Lübeck weiter, während die Fahndung nach ihm auf Hochtouren lief. Doch irgendwann, nach Wochen, bekam die Polizei einen Tipp, dass dieser Gärtner nicht der echte Gärtner war. Ohne diesen Tipp hätte man Bogner vielleicht nie erwischt.

ZEITmagazin: Vor Gericht berichtete er von seiner schrecklichen Kindheit: Die Eltern hätten zu einer Dämonensekte gehört, der Vater habe ihn missbraucht...

Maelicke: Es ist anzunehmen, dass er keine liebevolle Kindheit hatte. Aber ich habe keine Ahnung, ob irgendwas stimmt, was der Mann sagt. Ich würde alles erst mal bezweifeln.

ZEITmagazin: Als Chef des Strafvollzugs trugen Sie die politische Verantwortung für den Ausbruch Bogners.

Maelicke: Natürlich. Ich habe diese Verantwortung auch übernommen. Die rot-grüne Regierung wurde massiv angegriffen in den Medien. Die Bild-Zeitung, das Fernsehen, alle stürzten sich darauf. Von den Politikern war Wolfgang Kubicki der Aggressivste. Es war damals auch noch Wahlkampf.

ZEITmagazin: Wolfgang Kubicki ist bis heute der Fraktionsvorsitzende der FDP im Kieler Landtag.

Maelicke: Wir haben über die Jahre gut zusammengearbeitet. Er ist ein faszinierender Mann, dessen Charme man sich manchmal schwer entziehen kann. Aber damals lernte ich seine andere Seite kennen. Alles, was vorher war, war egal, jetzt ging es darum, die Sache auszuschlachten. Kubicki sagte in seiner Landtagsrede, wenn Maelicke in der Anstalt angerufen hätte, wäre dieser arme Gärtner noch am Leben. Und das, obwohl die Aktenanalyse eindeutig ergeben hatte, dass ich vorher mit dem Vorgang Bogner überhaupt nicht befasst gewesen war. Die Sozis mussten gebrandmarkt werden als chaotische Weicheier, die Schwerstkriminelle laufen lassen. Ich war der Sündenbock. Damals musste ich lernen, wie Politik funktioniert.

ZEITmagazin: Wie haben Sie es politisch überlebt?

Maelicke: Ich dachte, ich überlebe es nicht. Ich hatte einen Termin bei meiner Ministerin, Frau Lütkes von den Grünen, und ich hatte die Nacht vorher nicht geschlafen. Ich war mir sicher, sie wird sagen, Maelicke, das war’s. Ich war auch bereit, mein Amt zur Verfügung zu stellen. Ich zog meinen schwarzen Anzug an und marschierte in ihr Büro. Da stand sie auf und sagte: "Herr Maelicke, wollen wir das zusammen durchstehen?" Okay, sagte ich. Hat mich sehr gerührt, dieser Moment.

"Strafvollzug ist einigen Politikern am liebsten, wenn er Probleme bereitet"

ZEITmagazin: Sie sagten, Sie haben durch Kubickis Verhalten verstanden, wie Politik funktioniert.

Maelicke: Nehmen Sie Roland Koch. Immer im Wahlkampf hat er den Scharfmacher, den schwarzen Sheriff gespielt: keine Gnade gegenüber den Kriminellen! Nach dem Wahlkampf hat ihn das Thema nicht mehr interessiert. Oder Ronald Schill oder Ole von Beust mit seinem Justizsenator Kusch: Sie haben die totale Härte in Sachen Strafen und Strafvollzug propagiert und Grauenvolles angerichtet. Bis heute leidet Hamburg unter den Folgen dieser Politik. Ich habe manchmal den Eindruck, Strafvollzug ist einigen Politikern am liebsten, wenn er Probleme bereitet.

ZEITmagazin: Eine populistische Formel lautet: Jeder Täter wird eingesperrt.

Maelicke: Das grausigste Beispiel ist Kalifornien. Arnold Schwarzenegger tat als Gouverneur alles, um an seinem Denkmal als Terminator zu bauen. Wir in Schleswig-Holstein haben eine Inhaftierungsquote von etwa 45 Eingesperrten auf 100.000 Einwohner, im Bundesdurchschnitt liegt sie doppelt so hoch. Arnold Schwarzenegger hat die Quote in Kalifornien auf bis zu 800 pro 100.000 hochgetrieben, er sperrte alles ein, was er einsperren konnte. Er baute immer neue Gefängnisse. Und wie immer stieg und stieg die Rückfallquote. Die Kriminalität nahm dramatisch zu. Das Ergebnis war am Ende auch, dass sein Haushalt für Gefängnisse mehr gekostet hat als der gesamte Bildungshaushalt. Kein Wunder, dass Kalifornien heute pleite ist.

ZEITmagazin: Wir loben Sie jetzt mal: In Schleswig-Holstein gibt es bis heute dank Ihrer Politik weniger Häftlinge und weniger Kriminalität als anderswo. Das Land hat kleinere Gefängnisse, mehr ambulante Einrichtungen. Wie ist das gelungen?

Maelicke: Ich lasse mich gerne loben, aber zur Wahrheit gehört: Schleswig-Holstein hatte immer schon verhältnismäßig wenige Strafgefangene, vielleicht liegt es auch am Menschenschlag, ich weiß es nicht. Aber sicher bin ich auf manches stolz, was wir gemacht haben, zum Beispiel auf unser Jugendgefängnis Schleswig, das Dorfcharakter hat, kleine Einheiten mit intensiver, dezentraler Betreuung, mit guten Erfolgen, was die soziale Integration und die Perspektiven der jugendlichen Täter angeht.

ZEITmagazin: Dorfcharakter? Wir sehen schon die "Bild"-Schlagzeile: "Brutale Schläger im Feriendorf!"

Maelicke: In Lübeck oder Kiel gibt es keine regionale Bild-Ausgabe, auch das ist sicher ein Grund, warum wir mit Richtern, Staatsanwälten und Vollzugsexperten eine ruhige, gute Arbeit machen konnten. Hier werden die Politiker nicht so von Bild getrieben wie anderswo.

ZEITmagazin: Was würden Sie auf die Schlagzeile antworten?

Maelicke: Alle Schläger kommen eines Tages wieder raus. Wollen wir, dass sie friedlicher geworden sind, sozial verträglicher, kontrollierbarer als vorher? Oder wollen wir, dass sie noch aggressiver geworden sind, nach ihren Erfahrungen im Gefängnis? Das würde ich als Antwort geben.

ZEITmagazin: Schleswig-Holstein kann man nicht mit Großstädten wie Berlin und Frankfurt vergleichen.

Maelicke: Ist ein Argument. Aber ich halte mit dem "Resi"-Projekt dagegen. Harte Problemgegend in Köln, 25 Jugendliche zwischen 14 und 17 Jahren wurden dort intensiv betreut. Da wurde alles richtig gemacht, individuelle Betreuung, durch die persönliche Beziehungen entstehen, das Wichtigste überhaupt für diese Kids. Drei Jahre lief das Projekt, wurde wissenschaftlich begleitet, mit dem Ergebnis: Die Rückfallquoten wurden von circa 50 Prozent auf 13 Prozent reduziert. Sensationell. Und wissen Sie, was jetzt passiert ist? "Resi" wurde geschlossen. Etwa 8.000 Euro im Jahr kostete die Betreuung eines Jugendlichen dort, 40.000 kostet sie im Jugendgefängnis. Egal, es heißt: Kein Geld da. Es ist zum Wahnsinnigwerden.

ZEITmagazin: Gibt es Statistiken, die belegen, dass Ihre Politik sozial und ökonomisch wirksamer ist als die Riesengefängnisse in den Metropolen mit bis zu 1.500 Häftlingen?

Maelicke: Nein, die gibt es nicht. Die Bundesländer scheuen den Vergleich, vor allem die sogenannten Hardliner. Denn wenn die Ergebnisse vorliegen würden, müssten sie ja reagieren und ihre Politik ändern.

ZEITmagazin: Verachten Sie manchmal Politiker?

Maelicke: Was soll ich sagen? Also sage ich: Nein. Ich setze weiter auf das Bohren der ganz dicken Bretter.

ZEITmagazin: Gab es Häftlinge, die Sie für ihre Tat verachten?

Maelicke: Manche Täter waren lange normale Leute, und plötzlich wurden sie Täter, plötzlich ist der Schalter umgekippt. Diesen schmalen Grat, zwischen Normalität und Tat, gibt es bei vielen Menschen. Ich kenne den bei mir selbst auch. Nur gehe ich nicht drüber. Ich kannte einen Häftling, er hieß Max, der hatte in einer Firma mit Autoverkäufen zu tun, alles ganz legal. Eines Tages kam ein Kollege, gab ihm ein Kuvert mit 50.000 Mark drin und sagte, pass bitte kurz drauf auf, bin gleich wieder zurück. Da legte sich sein Schalter um, er nahm das Geld und verschwand. Wurde natürlich erwischt und verurteilt. Und danach wurde er Bankräuber mit richtig langen Freiheitsstrafen.

ZEITmagazin: Was macht er heute?

Maelicke: Er hatte dann noch eine Phase als Heiratsschwindler. Da ging der Schalter noch einmal in die falsche Richtung. Wieder Gefängnis. Aber heute hat er einen Kiosk, irgendwo im Ruhrpott. Er ist fest verheiratet und nicht mehr kriminell. Neulich rief er mich an: Hatte einen kleinen Autounfall gehabt, die Polizei fragte nach Vorstrafen, er sagte, nee, nix. Herr Maelicke, sagte er, meine Frau saß doch neben mir, ich konnte das nicht sagen, sie weiß doch nichts von meiner Vergangenheit.