DIE ZEIT: Sie denken als gelernte Volkswirtin und Philosophin darüber nach, was Freiheit ist. Sitzen Sie bequem zwischen den Stühlen?

Lisa Herzog: Nein. Aber zwischen den Stühlen gibt es interessante Fragen! Ich versuche, im Gleichgewicht zu bleiben: Für Philosophen sind mit der Freiheit in erster Linie die klassischen bürgerlichen Freiheitsrechte gemeint, für Ökonomen ist Freiheit zumeist die des Marktes.

ZEIT: Und für Sie?

Herzog: Ich möchte, dass die Marktfreiheit die anderen Freiheiten nicht erdrückt. Der Philosophie geht es seit der Antike um die Freiheit, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Mich interessiert, wie diese Freiheit jeder und jedem zukommen kann, in ihren unterschiedlichen Dimensionen. Wenn diese Freiheiten heute nicht nur den Reichen gehören sollen, kann es notwendig sein, im Namen der Freiheit aller die Einschränkung des Markts zu fordern. Sonst kann es zu einer gefährlichen Konzentration von Kaufkraft und Macht kommen. Die Ideengeschichte, etwa das Denken von Adam Smith, hilft, dies klarer zu sehen.

ZEIT: Warum? Sind die Werte des 18. Jahrhunderts im Zeitalter der digitalen Großmächte nicht ebenso von gestern wie Dampfmaschinen?

Herzog: Die Ideengeschichte gibt dem Markt seine Relativität zurück. Er ist ja nichts zeitlos Gültiges, sondern entwickelte sich in bestimmten Kontexten der realen und der Ideengeschichte. Adam Smith zum Beispiel setzte den Anstand des Kaufmanns voraus, der seinen guten Ruf wahren möchte. Wenn diese Voraussetzung heute so nicht mehr gilt, zum Beispiel, weil viel stärker Unternehmen statt Individuen am Markt agieren, ist die Frage: Was kann an ihre Stelle treten, um den Markt moralisch zu zähmen?

ZEIT: Ihre Sympathie für den alten Adam Smith ist auf jeder Seite, die Sie schreiben, zu spüren. Wie kommt es, dass eine junge deutsche Philosophin heute so viel Sympathie für einen ökonomischen Gründervater der schottischen Aufklärung hat?

Herzog: Meine Sympathie gilt dem Moralphilosophen und Menschenkenner Smith. Er ist ein unglaublich feinsinniger Beobachter der menschlichen Psyche, des Bedürfnisses nach äußerer Anerkennung und Status; vieles davon bestätigt heute die empirische Sozialpsychologie. Smith beschreibt aber auch, wie Menschen sich davon ein Stück weit lösen und innere Unabhängigkeit entwickeln können. Allerdings gibt es auch Punkte, an denen man nicht zu viel von Smiths Denken in die Gegenwart holen darf. Das betrifft zum Beispiel seinen Deismus: Er sah den Markt als Teil einer göttlichen Ordnung des Kosmos und zeichnete ihn auch deshalb in so leuchtenden Farben.

ZEIT: Adam Smith musste sich nicht zwischen Philosophie und Volkswirtschaft entscheiden, beides hing untrennbar zusammen. Heute ist das anders ...

Herzog: Ich habe beides parallel studiert und musste dann entscheiden, in welches Fach ich mich wissenschaftlich bewege. Ein starker Grund gegen die Volkswirtschaftslehre war die Verzweiflung darüber, dass ich dort lauter Modelle gelernt habe, ohne zu begreifen, aus welchem historischen Zusammenhang sie stammen und zu welcher wirtschaftlichen Wirklichkeit sie passen.

ZEIT: Hören Ihnen beide Seiten, Ökonomie und Philosophie, zu, wenn Sie nun den Wert des Marktes und der Freiheit zum Thema machen?

Herzog: Von der akademischen Ökonomie, die ja stark in ihren eigenen Mechanismen des Publizierens lebt, habe ich bisher wenig Echo bekommen; ich schreibe allerdings auch eher in philosophischen Foren. Die politische Philosophie, in der ich jetzt akademisch zu Hause bin, erlebe ich als intellektuell offener.

ZEIT: Woran liegt’s? Sie schreiben, dass es auch am Habitus des Fachs Ökonomie liege. Was meinen Sie damit?

Herzog: Ökonomen gehen oft grundsätzlich davon aus, dass Märkte gute Einrichtungen sind; viele von ihnen meinen, dass jeder Mensch ein Recht hat, zu behalten, was er oder sie am Markt verdient. Umverteilung kann dann nur gerechtfertigt werden, wenn sie nicht auf Kosten von Effizienz geht. Effizienz ist in vielen Modellen als normativer Maßstab gültig. Die Frage, welche Normen es sonst noch geben könnte, wird nicht gestellt. Und manche Begriffe kommen in diesem Denken gar nicht vor; besonders auffällig ist das Fehlen eines Begriffs von Macht, und damit auch von ungleicher Macht, in den Standardmodellen.

ZEIT: Ist die Philosophie nicht auch in ihrem Tunnel gefangen, wenn sie Märkte kritisiert und ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse auskommt?

Herzog: Die Arbeitsweise der universitären Philosophie ist das Interpretieren und Diskutieren von Texten, sodass das Hinterfragen von Voraussetzungen selbstverständlicher ist. Allerdings begegnet mir in der Philosophie manchmal eine reflexhafte Marktfeindlichkeit. Ich denke, dass dies daher kommt, dass Märkte mit Ungleichheit assoziiert werden, und diese Ungleichheit ist rechtfertigungsbedürftig.

Freiheit als das Recht aller Bürger auf ein selbstbestimmtes Leben

ZEIT: Sie selbst wollen jetzt Freiheit als das Recht aller Bürger auf ein selbstbestimmtes Leben verstehen – im Unterschied zum gehetzten Leben und zum fremdbestimmten. Warum?

Herzog: Wir brauchen heute einen Freiheitsbegriff, der nicht ausblendet, dass nicht nur staatliche Strukturen, sondern auch Märkte freiheitsfeindlich sein können: Sie können Menschen vor sich hertreiben und Abhängigkeiten schaffen.

ZEIT: Soll der alte Liberalismus ersetzt werden? In vielen Ländern sind seine Forderungen doch keineswegs eingelöst.

Herzog: Ja, es reicht, nach Kiew zu blicken, um zu sehen, dass der klassische Liberalismus eines John Locke nicht überholt ist. Er wollte den Einzelnen in seinen Rechten gegen den Staat schützen, er klagt individuelle Freiheit gegen Kirche, König und Feudalherrschaft ein. Er fordert Privatheit und ein Recht auf die Früchte der eigenen Arbeit. Aber im 19. Jahrhundert, und auch das ist für die Zukunft der Ukraine wichtig, erfolgte eine Erweiterung des Freiheitsbegriffs: Man darf den Einzelnen mit diesen abstrakten Rechten nicht alleinlassen, man muss ihn auch in die Lage versetzen, diese Rechte in ein selbstbestimmtes Leben zu übersetzen, etwa durch die Erfindung von Wohlfahrtsstaaten und Versicherungssystemen. Daran knüpfe ich an.

ZEIT: Ein Rousseau wollte nicht Versicherungen, sondern Demokratie.

Herzog: Das republikanische Verständnis von Freiheit in der Folge Rousseaus fasse ich als die dritte Dimension von Freiheit auf: Menschen sind nicht Untertanen, sondern Bürgerinnen und Bürger, die sich selbst Gesetze geben. Sie müssen aktiv daran beteiligt sein, ihre Vorstellungen von Freiheit gemeinsam zu verwirklichen und gegebenenfalls auch gegeneinander abzuwägen. Nicht nur bei strittigen Großbauprojekten!

ZEIT: Kennen Sie Menschen, die nach Ihrem Verständnis frei sind?

Herzog: In den europäischen Rechtsstaaten sind wir alle relativ frei. Die Frage ist nur, ob wir unsere Rechte wahrnehmen oder uns lieber fremdbestimmt treiben lassen. Wir wachen doch gerade erst wieder neu auf und merken, dass wir sie nutzen müssen.

ZEIT: Die NSA und die industriellen Großmächte der digitalen Welt sind starke Gegner Ihres Optimismus.

Herzog: Sicher. Aber gegen diese Gegner reicht es im Grunde, den traditionellen Bürgerrechtsbegriff in Stellung zu bringen und politisch umzusetzen: Der Staat hat kein Recht, das Private zu überwachen. Wir haben uns vielleicht zu sehr daran gewöhnt, diese Bürgerrechte zu besitzen, jetzt sehen wir, wie brüchig sie sind. Es geht um Machtfragen, die eine Repolitisierung erfordern.

ZEIT: Viele Erschöpfte der Burn-out-Gesellschaft können nicht mehr anders, als sich treiben zu lassen. Was antworten Sie denen?

Herzog: In den Fällen, in denen Menschen objektiv von prekären Arbeitsverhältnissen getrieben werden, die ihnen kaum die Sicherheit geben, auch nur die nächsten Monate ihres Lebens zu planen, versagen Staat und soziale Rahmenordnung. Aber es gibt auch viele Fälle, in denen Menschen sich trotz relativer Sicherheit von ihren eigenen Ansprüchen jagen lassen, sich getrieben fühlen. Sie müssen sich fragen lassen, ob sie wirklich im Hamsterrad mitrennen wollen oder ob ein selbstbestimmtes Leben für sie etwas ganz anderes bedeuten könnte. Der Trieb, sich dauernd mit anderen zu vergleichen, ist eine Form der Fremdbestimmung, von der man sich innerlich so unabhängig wie möglich machen sollte.

ZEIT: Kennen Sie Menschen, die das können?

Herzog: Meine Großmutter ist in dieser Hinsicht mein größtes Vorbild.

ZEIT: Zu dieser Unabhängigkeit gehört ein starker Wille.

Herzog: Innere Freiheit kann aus vielen Quellen kommen, ich weiß kein Patentrezept. Wahrscheinlich ist es eine lebenslange Aufgabe, sie zu entwickeln und zu erhalten, durch Gespräche mit Freunden, durch Humor, durch Kritik, an Orten, an denen man sich angenommen fühlt. Manchmal frage ich mich, ob die heutige Gesellschaft uns dafür genug Raum und Zeit lässt.

ZEIT: Die Freiheit des Odysseus bestand darin, sich selbst zu fesseln, um nicht von seinen Wünschen fortgerissen zu werden. Wir werden von mehr und mehr Optionen überschwemmt. Sind heute diejenigen im Nachteil, die sich nicht beherrschen können?

Herzog: Sie sind im Nachteil. Wenn man ernst nimmt, was uns die Verhaltensökonomie und die Sozialpsychologie sagen, dann müssen wir unsere Institutionen so gestalten, dass sie nicht zu viel Selbstbeherrschung voraussetzen. Sonst gewinnen diejenigen, die gelernt haben, sich selbst zu beherrschen, und die mithin andere ausbeuten können.

ZEIT: Ein Beispiel?

Herzog: Kinder vor schädigendem Konsum zu bewahren kann eine Sache des staatlichen Verbraucherschutzes sein. Kinder können sich nicht beherrschen, wie es Erwachsene können oder können sollten.

ZEIT: Ökologisch betrachtet, gewinnt man den Eindruck: Wenn acht Milliarden heutige Menschen sich zeitgemäß in Ihrem Sinne freiheitlich selbst bestimmen, bleibt für die morgigen an Freiheitsspielräumen wenig übrig. Oder?

Herzog: Theoretisch heißt die Antwort, dass unsere Freiheit endet, wo sie die der Künftigen einschränkt. Praktisch stecken wir tief im Schlamassel. Es wäre an vielen Punkten gerechtfertigt, dass kollektive Entscheidungen dafür sorgen, dass wir heute nicht morgige Freiheit beschneiden.

ZEIT: Beispiele, bitte!

Herzog: Der Staat könnte vorschreiben, dass beim Fliegen ein CO2-Ausgleich bezahlt werden muss, er könnte die öffentlichen Verkehrssysteme besser ausbauen, die Pendlerpauschale streichen. Aber es geht nicht nur um ökologische Nachhaltigkeit, es geht auch um den gesellschaftlichen Zusammenhalt in der nächsten Generation. Das betrifft unter anderem die Frage, ob öffentliche Schulen Orte sein können, an denen Kinder aus allen Schichten sich begegnen, oder ob hier schon Segregation stattfindet.

Demokratien mit wenigen Kindern könnten sich schwerertun, an die Zukunft zu denken

ZEIT: Können kinderlose Gesellschaften so über die Freiheiten von morgen nachdenken wie kinderreiche?

Herzog: Ich mache mir tatsächlich manchmal Sorgen, dass Demokratien mit wenigen Kindern sich schwerertun könnten, an die Zukunft zu denken. Aber auch für andere Länder stellt sich die Frage, ob die demokratischen Prozesse nicht zu sehr an den kurzen Zeithorizonten der Gegenwart kleben, anstatt wesentliche Weichen für die Zukunft zu stellen.

ZEIT: Sie schreiben, dass wir heute auf hoher See das Schiff reparieren müssen, auf dem wir unterwegs sind. Welche Schäden denn?

Herzog: Besonders vertrackt ist die Konzentration von wirtschaftlicher Macht und deren Einfluss auf politische Entscheidungen. Beispiel Finanzmarkt: Große Banken können sich darauf verlassen, dass sie gerettet werden, wenn sie in Schwierigkeiten geraten, weil ihr Scheitern zu teuer käme. Das bedeutet eine Verzerrung des Marktes. Der Staat muss also gleiche Ausgangsbedingungen für alle Banken schaffen, auch für solche ohne Gewinnorientierung, wie etwa die Genossenschaftsbanken. Ein Werkzeug wäre die Erhöhung der Eigenkapitaldecke, wie dies von manchen Ökonomen vorgeschlagen wird.

ZEIT: Sie schlagen als Werkzeug an erster Stelle das Ethos vor. Das klingt angesichts der Machtverhältnisse ganz weltfremd. Was ist gemeint?

Herzog: Ich glaube, dass Menschen in dem, was sie tun, einen Sinn sehen möchten und nicht nur undurchschaubare Regelwerke exekutieren wollen. In unserer Gesellschaft werden die Regelungen immer komplexer, werden fortgesetzt nachreguliert, wir verheddern uns geradezu darin, kleben nur noch Pflaster auf Pflaster. Wir brauchen eine Orientierung am Sinn von Tätigkeiten und Institutionen, um wieder zu sehen, welche praktischen Lösungen möglich sind. Das ist allerdings keine rein individuelle Frage, sondern eine gemeinsame Aufgabe für die Beteiligten.

ZEIT: Gibt es ein Ethos Ihrer Generation Y?

Herzog: Das Modell des sich tot arbeitenden Familienvaters, für den das Leben nur im Urlaub und die Politik nur am Wochenende stattfindet, hat sich jedenfalls erledigt. Vielleicht haben wir ein stärkeres Bewusstsein dafür, dass für ein erfülltes Leben mehr nötig ist als das eigene Glück.

ZEIT: Wer wie Sie historisch über die Anfänge von Marktgesellschaften nachdenkt, müsste sich doch auch ihr Ende vorstellen können?

Herzog: Die grundsätzliche Frage für mich ist, wie die Freiheit aller bestmöglich verwirklicht werden kann. Dabei ist man nicht auf ein bestimmtes Wirtschaftsmodell festgelegt, sondern befindet sich im Feld der Experimente: Wo funktionieren Märkte, wo nicht, welche Alternativen gibt es? Mir geht es um die Gestaltung von Märkten, darum, sie in den Dienst der Gesellschaft zu stellen. Wer weiß, welche Formen des Wirtschaftens wir noch entdecken, wenn wir uns auf das Experimentieren wirklich einlassen! Das Kriterium heißt Freiheitsförderlichkeit.