DIE ZEIT: Herr Courtial, Sie haben Ihr Büro direkt hinter den Kolonnaden des Petersdoms, gegenüber vom Apostolischen Palast. Fürchten Sie sich vor dem Ansturm der Papstfans zur Heiligsprechung am Sonntag?

Hans Albert Courtial: Nein. Ich freue mich. In Rom wird spekuliert, dass zwei Millionen Menschen kommen. Leider könnten viele abgeschreckt werden von den Nachrichten in der Presse, es gebe keine Karten für die Messe, die Hotels seien überbucht. Es stimmt allerdings, dass nur etwa 500.000 Menschen auf den Petersplatz und die Zufahrtsstraße Via Conciliazione passen.

ZEIT: Deshalb zerbricht man sich im Vatikan schon seit Monaten den Kopf, wie der Ansturm zu bewältigen ist. Sie selber sind Gründer und Präsident einer Stiftung, die die Restaurierung des Domes unterstützt. Zwei Drittel der stark verwitterten Fassade werden mit ihrer Hilfe erneuert.

Courtial: Aber die Grundfesten sind sicher, und der Fassade kann die Begeisterung nicht schaden. Wir haben die Menschenmassen im heiligen Jahr 2000 überlebt. Wir haben auch die Trauerfeierlichkeiten für Johannes Paul II. mit Millionen von Pilgern gut bewältigt. Und ehrlich gesagt: Trotz des traurigen Anlasses war es schön, die Anteilnahme der Menschen zu erleben. Bis zu 24 Stunden standen sie Schlange, um dem toten Papst die letzte Ehre zu erweisen, der im Dom vor dem Petrusgrab aufgebahrt war. Das war nicht Sensationslust, sondern fast wie eine Buße.

ZEIT: Mussten Sie auch anstehen?

Courtial: Nein, ich durfte mich im Apostolischen Palast verabschieden. Aber als die Nachricht von seinem Tod kam, stand ich mit Hunderttausenden auf dem Petersplatz, und die Totenstille, die eintrat, war beeindruckend. Am Tag vor den Exequien konnten wir dann vor lauter Menschen kaum aus dem Haus. Vor der Residenza Paolo VI., wo mein Büro ist, kampierten sie auf Luftmatratzen, sodass wir darübersteigen mussten.

ZEIT: Und jetzt unter Papst Franziskus erleben Sie wieder einen Massenansturm.

Courtial: Ja, es ist unglaublich, was hier jeden Mittwoch bei der Generalaudienz los ist. Als ich 1967 unter Papst Paul VI. nach Rom kam, waren bei den wöchentlichen Generalaudienzen vielleicht zwischen 3.000 und 6.000 Menschen zugegen. Unter Franziskus quillt der Petersplatz über.

ZEIT: Das Kirchenvolk feiert ihn als Papst der Erneuerung. Sie sind jetzt seit 47 Jahren in Rom. Wie finden Sie Bergoglios Politik des Wandels?

Courtial: Er lässt frische Luft in den Vatikan – und das tut gut. Es erinnert mich an die Aufbruchstimmung unter Johannes XXIII., der mit der Einberufung des 2. Vatikanischen Konzils die Kirche in der richtigen Weise öffnen wollte.

ZEIT: Damals waren Sie noch nicht in Rom.

Courtial: Aber mich hat als jungen Katholiken in der deutschen Provinz sein Auftreten beeindruckt – nicht aristokratisch, sondern menschlich.

ZEIT: Er ließ sich in einer Sänfte herumtragen.

Courtial: Aber er hielt sich nicht mehr streng ans Protokoll, das er als Diplomat eigentlich verinnerlicht hatte. Vorher mussten die Arbeiter in den vatikanischen Gärten verschwinden, wenn der Papst spazieren ging. Als Johannes XXIII. einmal sah, wie ein Gärtner sich versteckte, ging er hin und sagte: Du störst mich nicht. So ist es auch heute bei Franziskus, der neulich wieder allein durch die Vatikanstadt ging, dass die Autos hupten. Und im Zuge dieses Wandels kritisierte am Karfreitag der Päpstliche Prediger Pater Cantalamessa die hohen Gehälter der Manager.

ZEIT: Müsste Sie das nicht beunruhigen? Franziskus ist der Papst der Armen. Und Sie sind Unternehmer. Ihre Stiftung Pro Musica e Arte Sacra wirbt bei solventen Mäzenen um Geld für den Erhalt sakraler Bauten.

Courtial: Erstens habe ich ganz klein angefangen als Angestellter der Bahn. Zweitens habe ich heute zwar mehrere Unternehmen, aber auch Verantwortung. Drittens ist unsere Stiftung eine Stiftung öffentlichen Rechts, an der niemand verdient. Unsere Förderer aus aller Welt spenden für einen gemeinnützigen Zweck, vor allem den Erhalt des Petersdoms. Dass Papst Franziskus Veränderung bringt, sehe ich total positiv.

ZEIT: Bitte ein Beispiel.

Courtial: Letztes Jahr bot uns der Kölner Domkapellmeister an, die Misa tango des argentinischen Komponisten Palmeri beim jährlichen Festival Pro Musica e Arte Sacra aufzuführen, doch das künstlerische Komitee in Rom lehnte das als zu gewagt ab. Ich habe die Absage nicht gleich an Köln weitergeleitet. Und als am 13. März ein papa argentino gewählt wurde, war die Tangomesse plötzlich genehm. Wir haben dann das Festival im November damit eröffnet und dem neuen Papst gewidmet. Mir gefällt an ihm, dass er uns die Worte Jesu authentisch nahebringt.

ZEIT: Nun wird er zwei sehr unterschiedliche, ja gegensätzliche Päpste heiligsprechen. Johannes Paul II. gilt als der Papst, der das Konzil des Johannes XXIII. ungeschehen machen wollte. Und Missbrauchsopfer beklagen heute, er sei ein Täterschützer gewesen.

Courtial: Diesen Gegensatz sehe ich nicht. Es geht um unterschiedliche Akzente, die die Päpste setzten. Jeder Papst antwortet auf die Fragen seiner Zeit. Ich finde es zunächst einmal schön, dass Franziskus den heute weniger bekannten, aber für die Kirche entscheidenden Johannes XXIII. hinzu genommen hat, den wir papa buono, den Gütigen nennen. Sie dürfen auch nicht vergessen, wie neu und anders das Pontifikat von Johannes Paul II. begann. Er war der Erste, der direkt auf die Menschen zuging, sie umarmte, sie segnete. Er sprang auf dem Petersplatz einfach aus dem Auto, lief zur Absperrung und vermittelte den Katholiken, dass ein Papst berührbar ist. So zog er Menschenmassen an wie keiner seiner Vorgänger.