DIE ZEIT: Auf dem Weg hierher zu Ihnen hörte ich im Autoradio, dass Sigmar Gabriel anlässlich der Vorgänge in der Ukraine vor einem Krieg in Europa warnt. Halten Sie das für realistisch?

Günter Grass: Wir erinnern ja in diesem Jahr an 1914, den Beginn des Ersten Weltkriegs. Die damaligen Zufälligkeiten und wie aufgrund eines einzelnen Attentats eins zum anderen kommen kann – so etwas erleben wir im Ansatz jetzt auch. Da hat sich so viel Stroh angehäuft, dass bloß jemand ein Zündholz dranhalten muss. Die Bereitschaft, sich zumindest verbal in den Klang des Kalten Krieges einzuüben, ist schon da. Das nach dem geltenden Völkerrecht Unrechtmäßige der Krim-Annexion ist geklärt. Nun sollte der Westen die Stärke haben, eigenes Fehlverhalten zuzugeben. Es war ein Unding, das Versprechen an Gorbatschow – die Nato macht an der Oder Schluss – zu brechen. Man hat der Ukraine Hoffnungen gemacht: EU-Beitritt, später Nato – da sollte sich niemand wundern, wenn Russland sich bedrängt fühlt.

ZEIT: In der deutschen Öffentlichkeit gibt es viel Verständnis für das russische Vorgehen.

Grass: Russland ist uns – zum Teil auf schreckliche Weise durch den letzten Weltkrieg – nahe. Aber dieses Land hat nie wirklich die Erfahrung von Demokratie gemacht. Dort denkt man in anderen Zeiträumen, das Sicherheitsbedürfnis liegt auf anderem Feld, nicht in der Meinungsfreiheit. Und ich bin mir sicher: Selbst in Deutschland würde im Ernstfall das Sicherheitsgebot vor dem Freiheitsgebot stehen.

ZEIT: Was macht Sie da so sicher?

Grass: Nehmen Sie nur die monumentale Bespitzelungsaktion, die von den USA ausgeht – es kümmert die Leute nicht! Es ist zu abstrakt, man riecht es nicht, man spürt es nicht. Es gilt das Motto: Ich hab ja nichts getan, also können sie ruhig alles von mir wissen. Aber es ist ein Eingriff in unsere staatliche Souveränität! Die Abhörstation ist immer noch auf der amerikanischen Botschaft in Berlin. Frau Merkel hat offenbar beschlossen: Solange die Bevölkerung daran keinen Anstoß nimmt, sitze ich das aus. Sie hat andere Prioritäten.

ZEIT: Und was ist mit der Partei, der Sie so lange schon treu sind? Wie beurteilen Sie die Rolle von Vizekanzler Sigmar Gabriel?

Grass: In der Oppositionszeit und nach der großen Wahlniederlage fand ich gut, wie er diesen verworrenen Haufen SPD einigermaßen zusammengehalten hat. Aber wenn ich ihn jetzt in der großen Koalition neben Frau Merkel sehe – die ganze Haltung! Da reden die Abgeordneten von den Linken und den Grünen, während Frau Merkel an ihrem Handy rumfummelt oder mit Gabriel kichert. Das strahlt Missachtung aus. Jemand, der in einer Demokratie im Übermaß die Macht innehat, müsste die Problematik einer zu schwachen Opposition erkennen.

ZEIT: Sie überblicken nun eine große Lebensspanne mit etlichen weltgeschichtlichen Zäsuren – glauben Sie eigentlich daran, dass sich irgendwann mal etwas nachhaltig zum Besseren wendet? Oder verläuft Geschichte doch nur in Zirkeln? In Ihrem Buch Hundejahre, das vor einem halben Jahrhundert erschien und von dem Sie gerade eine von Ihnen selbst illustrierte Ausgabe vorgelegt haben, sagt der Bergwerksdirektor Eddie Amsel aus der Tiefe seiner Schächte heraus: "Der Orkus ist oben." Entspricht das immer noch Ihrer Weltsicht?

Grass: Ja, die von uns angerichtete Hölle! Natürlich bleibt Hoffnung übrig, aber es gibt zu wenige Anzeichen, in vielen Bereichen. Wir bekommen zum Beispiel einen Bericht nach dem anderen über die Klimaveränderung und ihr zunehmendes Tempo – und eine Konferenz nach der anderen vertagt sich. Selbst in der Bundesrepublik, wo wir meinten, Meister einer neuen Klimapolitik zu sein, wird verstärkt auf Braunkohle gesetzt, was nachweisbar zu einer größeren Verschmutzung führt. Wie soll man da von Ländern, die viel nachzuholen haben, erwarten, dass sie mit gutem Beispiel vorangehen?

ZEIT: Warum gelingen Veränderungen so selten? Ist es ein Versagen der Politik? Oder ist es nicht auch die Gier jedes Einzelnen, der auf nichts verzichten will und nicht bereit ist, zum Beispiel einen höheren Strompreis zu zahlen?

Grass: Die politischen Fähigkeiten reichen offenbar nicht aus, um aus Fehlentwicklungen wirklich verändernde Schlüsse zu ziehen. Nehmen Sie die Finanzkrise: Der abgekoppelte Finanzmarkt, der mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun hat, ist bis heute nicht gebändigt.

ZEIT: Auch darüber haben Sie bereits in den Hundejahren geschrieben: Der Müller Matern kann mit Hilfe seiner Mehlwürmer die Zukunft voraussagen und berät alle großen Unternehmer der Wirtschaftswunderzeit – im bundesdeutschen Kapitalismus steckte für Sie von Anfang an der Wurm drin.

Grass: Als das Kapitel so gut wie fertig war, habe ich es dem damaligen Berliner Wirtschaftssenator Karl Schiller zu lesen gegeben. Er fand das wunderbar, sagte aber: Nur eins fehlt – die Allmacht der Banken! Ich hab versucht, seinen Hinweis zu berücksichtigen, aber bei Weitem nicht genug. Schiller hat auf teuflische Art recht behalten.