DIE ZEIT: Auf dem Weg hierher zu Ihnen hörte ich im Autoradio, dass Sigmar Gabriel anlässlich der Vorgänge in der Ukraine vor einem Krieg in Europa warnt. Halten Sie das für realistisch?

Günter Grass: Wir erinnern ja in diesem Jahr an 1914, den Beginn des Ersten Weltkriegs. Die damaligen Zufälligkeiten und wie aufgrund eines einzelnen Attentats eins zum anderen kommen kann – so etwas erleben wir im Ansatz jetzt auch. Da hat sich so viel Stroh angehäuft, dass bloß jemand ein Zündholz dranhalten muss. Die Bereitschaft, sich zumindest verbal in den Klang des Kalten Krieges einzuüben, ist schon da. Das nach dem geltenden Völkerrecht Unrechtmäßige der Krim-Annexion ist geklärt. Nun sollte der Westen die Stärke haben, eigenes Fehlverhalten zuzugeben. Es war ein Unding, das Versprechen an Gorbatschow – die Nato macht an der Oder Schluss – zu brechen. Man hat der Ukraine Hoffnungen gemacht: EU-Beitritt, später Nato – da sollte sich niemand wundern, wenn Russland sich bedrängt fühlt.

ZEIT: In der deutschen Öffentlichkeit gibt es viel Verständnis für das russische Vorgehen.

Grass: Russland ist uns – zum Teil auf schreckliche Weise durch den letzten Weltkrieg – nahe. Aber dieses Land hat nie wirklich die Erfahrung von Demokratie gemacht. Dort denkt man in anderen Zeiträumen, das Sicherheitsbedürfnis liegt auf anderem Feld, nicht in der Meinungsfreiheit. Und ich bin mir sicher: Selbst in Deutschland würde im Ernstfall das Sicherheitsgebot vor dem Freiheitsgebot stehen.

ZEIT: Was macht Sie da so sicher?

Grass: Nehmen Sie nur die monumentale Bespitzelungsaktion, die von den USA ausgeht – es kümmert die Leute nicht! Es ist zu abstrakt, man riecht es nicht, man spürt es nicht. Es gilt das Motto: Ich hab ja nichts getan, also können sie ruhig alles von mir wissen. Aber es ist ein Eingriff in unsere staatliche Souveränität! Die Abhörstation ist immer noch auf der amerikanischen Botschaft in Berlin. Frau Merkel hat offenbar beschlossen: Solange die Bevölkerung daran keinen Anstoß nimmt, sitze ich das aus. Sie hat andere Prioritäten.

ZEIT: Und was ist mit der Partei, der Sie so lange schon treu sind? Wie beurteilen Sie die Rolle von Vizekanzler Sigmar Gabriel?

Grass: In der Oppositionszeit und nach der großen Wahlniederlage fand ich gut, wie er diesen verworrenen Haufen SPD einigermaßen zusammengehalten hat. Aber wenn ich ihn jetzt in der großen Koalition neben Frau Merkel sehe – die ganze Haltung! Da reden die Abgeordneten von den Linken und den Grünen, während Frau Merkel an ihrem Handy rumfummelt oder mit Gabriel kichert. Das strahlt Missachtung aus. Jemand, der in einer Demokratie im Übermaß die Macht innehat, müsste die Problematik einer zu schwachen Opposition erkennen.

ZEIT: Sie überblicken nun eine große Lebensspanne mit etlichen weltgeschichtlichen Zäsuren – glauben Sie eigentlich daran, dass sich irgendwann mal etwas nachhaltig zum Besseren wendet? Oder verläuft Geschichte doch nur in Zirkeln? In Ihrem Buch Hundejahre, das vor einem halben Jahrhundert erschien und von dem Sie gerade eine von Ihnen selbst illustrierte Ausgabe vorgelegt haben, sagt der Bergwerksdirektor Eddie Amsel aus der Tiefe seiner Schächte heraus: "Der Orkus ist oben." Entspricht das immer noch Ihrer Weltsicht?

Grass: Ja, die von uns angerichtete Hölle! Natürlich bleibt Hoffnung übrig, aber es gibt zu wenige Anzeichen, in vielen Bereichen. Wir bekommen zum Beispiel einen Bericht nach dem anderen über die Klimaveränderung und ihr zunehmendes Tempo – und eine Konferenz nach der anderen vertagt sich. Selbst in der Bundesrepublik, wo wir meinten, Meister einer neuen Klimapolitik zu sein, wird verstärkt auf Braunkohle gesetzt, was nachweisbar zu einer größeren Verschmutzung führt. Wie soll man da von Ländern, die viel nachzuholen haben, erwarten, dass sie mit gutem Beispiel vorangehen?

ZEIT: Warum gelingen Veränderungen so selten? Ist es ein Versagen der Politik? Oder ist es nicht auch die Gier jedes Einzelnen, der auf nichts verzichten will und nicht bereit ist, zum Beispiel einen höheren Strompreis zu zahlen?

Grass: Die politischen Fähigkeiten reichen offenbar nicht aus, um aus Fehlentwicklungen wirklich verändernde Schlüsse zu ziehen. Nehmen Sie die Finanzkrise: Der abgekoppelte Finanzmarkt, der mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun hat, ist bis heute nicht gebändigt.

ZEIT: Auch darüber haben Sie bereits in den Hundejahren geschrieben: Der Müller Matern kann mit Hilfe seiner Mehlwürmer die Zukunft voraussagen und berät alle großen Unternehmer der Wirtschaftswunderzeit – im bundesdeutschen Kapitalismus steckte für Sie von Anfang an der Wurm drin.

Grass: Als das Kapitel so gut wie fertig war, habe ich es dem damaligen Berliner Wirtschaftssenator Karl Schiller zu lesen gegeben. Er fand das wunderbar, sagte aber: Nur eins fehlt – die Allmacht der Banken! Ich hab versucht, seinen Hinweis zu berücksichtigen, aber bei Weitem nicht genug. Schiller hat auf teuflische Art recht behalten.

"Der Mensch ist ein krummes Holz, das bricht, wenn man es biegt"

ZEIT: Waren Sie am Beginn Ihrer Karriere als Schriftsteller insgesamt optimistischer?

Grass: Ich bin ein lebenslustiger Pessimist geblieben. Ich weiß, frei nach Kant, dass der Mensch ein krummes Holz ist. Und dass dieses krumme Holz, wenn man es biegt, in der Regel zerbricht. Also gilt es, behutsam vorzugehen. Bei den Menschen Veränderungen zu bewirken ist ein langer Weg. Aber er muss begangen werden.

ZEIT: Immerhin wurde hierzulande der Ausstieg aus der Atomenergie beschlossen.

Grass: Aber es gibt immer wieder Schritte zurück! Gegenwärtig, in der großen Koalition!

ZEIT: Sie könnten sich doch erst einmal darüber freuen, dass eine Technologie, die Sie immer abgelehnt haben und deren Gefahren Gegenstand Ihrer Bücher waren, nun keine Zukunft mehr hat.

Grass: Natürlich ist das ein richtiger Schritt! Aber ich kann nicht ausschließen, dass aus Kostengründen, diesem alles erschlagenden Argument, etwas jederzeit wieder rückgängig gemacht wird. Es gibt doch jetzt schon Stimmen, man möge das Abschalten der Meiler etwas hinauszögern. Das hält meine Skepsis wach.

ZEIT: Sind Sie, was die Wirkung von Literatur angeht, heute skeptischer als vor 50 Jahren?

Grass: Wenn Literatur eine Wirkung hat, dann eine langfristige. Aber wer macht davon Gebrauch? Die Politik hat es in manchen Bereichen getan. Die Trennung von Staat und Kirche ist sicher ein Fortschritt, der auf die Literatur der Aufklärung zurückgeht. Aber wie lange hat es gedauert! Und ob das heute noch möglich wäre, wo sich die Feuilletons darin übertreffen, dem Buch die Zukunft abzusprechen, da habe ich Zweifel. Da wird am Ast gesägt, auf dem man sitzt. Auch in Ihrer Zeitung.

ZEIT: In welcher Hinsicht? Berichten wir zu wenig über Literatur? Oder das Falsche?

Grass: Indem man ausschließlich in den Neuen Medien die Zukunft sieht, wird eine gewachsene Buchkultur mutwillig zerstört.

ZEIT: Aber ist das nicht auch die Reaktion auf ein geändertes Leseverhalten, ein anderes Verhältnis zur Literatur? Nehmen Sie die Hundejahre: Würde so ein komplexes, voraussetzungsreiches Buch heute überhaupt noch einen Verlag und Leser finden?

Grass: Mit meinem Verleger Steidl habe ich gerade eine dreibändige Ausgabe daraus gemacht. Seit dem Erscheinen des Buches 1963 hatte ich den forttickenden Wunsch, irgendwann mal eine Zeitlücke zu finden und Illustrationen zu Hundejahre zu wagen. Nach fast 50 Jahren tat sie sich auf. Ich war in Dänemark, habe mich mit dem Hund in den Wald begeben und überlegt: In welcher Technik? Dann habe ich meine Hände ausgestreckt, geguckt, ob die Finger zittern – es war noch nicht der Fall. Da habe ich mich zur Radierung entschlossen. Es war eine wunderbare Zeit! Aber außer in ein paar Rundfunkanstalten hat es kaum Besprechungen gegeben. Ich werde auch diese Missachtung meiner Arbeit überleben. Sie überrascht mich nicht. Doch ich vergesse sie auch nicht. Das gehört mit zu meinem Beruf: Nicht vergessen. Soweit der Versuch einer Antwort auf Ihre Frage, wer heute noch das Risiko eines solchen Buches eingeht.

ZEIT: Und was ist mit den Autoren und Lesern? Sind auch die noch bereit für das Schwierige?

Grass: Stoff und Anlass, ein verquerliegendes Buch zu schreiben, gibt es genug. Ob es genug Autoren gibt, die sich eine solche Durststrecke des Schreibens zutrauen, weiß ich nicht. Mir fällt auf, dass es wenige Autoren gibt, die überhaupt die Vorarbeit der klassischen Moderne, Joyce, Dos Passos, Döblin, zur Kenntnis nehmen. Viele können wunderbar schreiben, gehen mittlerweile auch auf Schreibschulen. Aber sie schreiben wie vor Fontane.

ZEIT: Vielleicht wollen sich auch Leser mit komplexen Büchern nicht mehr beschäftigen. Es fehlen die Zeit, die Lust, die Lese-Übung dafür.

Grass: Ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen, und die sind nicht nur negativ. In Schleswig-Holstein ist mein Buch Im Krebsgang Abiturthema geworden. Nun bekomme ich Anfragen von Lehrern, ob sie mit ihrem Deutsch-Leistungskurs zu mir kommen dürfen. Ich schreibe zurück: Gerne – unter der Voraussetzung, dass alle das Buch gelesen haben. Dann sitzen wir hier in meinem Atelier bei einem anregenden Gespräch. Die Bereitschaft zum Lesen ist auch bei Jugendlichen immer noch vorhanden. Sie muss gefördert werden! Lesen heißt ja, zu einem abstrakten Schriftbild etwas zu imaginieren. Das ist ein tätiger Vorgang, während Fernsehen und alles, was über die kleinen Gerätchen läuft, nur bedient. Eine Folge ist eine deutliche Abnahme der Fähigkeit, sich konzentrieren zu können. Die ist aber vonnöten beim Lesen.

ZEIT: Sie sagten eben, das Schreiben von Büchern sei eine Durststrecke ...

Grass: Die gehört dazu! An dem Text so lange zu arbeiten, bis eine Satzperiode wirklich vom Atem getragen wird und nicht nur Lesestoff ist, ist ein Arbeitsvorgang, der nicht ohne Verlust zu beschleunigen ist. Kein Computer kann dabei helfen. Es bedarf vieler Fassungen, neuer Ansätze. All das macht das große, mühsame Schreibvergnügen aus.

ZEIT: Sind Ihnen alle Ihre Bücher gleich lustvoll schwergefallen?

Grass: Unterschiedlich. An dem, was man später die Danziger Trilogie genannt hat, habe ich siebeneinhalb Jahre gearbeitet. Ununterbrochen. Ein Buch wie Grimms Wörter hat viel Vorarbeit gebraucht, aber der eigentliche Schreibprozess ging schnell, in zwei Jahren war das Buch fertig.

Der Welterfolg der "Blechtrommel" machte Grass finanziell unabhängig

ZEIT: Haben Sie es als Belastung für alle weiteren Bücher empfunden, dass Ihr Erstling gleich ein Welterfolg war?

Grass: Den Erfolg habe ich mit Erstaunen, auch mit Freude zur Kenntnis genommen – ich war zum ersten Mal finanziell unabhängig, was für einen Autor sehr viel bedeutet. Aber der Schreibprozess hörte ja nach der Blechtrommel nicht auf. Zudem stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass Ruhm, zumindest in Deutschland, eine langweilige Sache ist. Hilft nicht bei der Arbeit, wiederholt sich, schafft Neider, falsche Freunde.

ZEIT: Die zum Teil heftigen öffentlichen Reaktionen haben Sie nie in Selbstzweifel gestürzt?

Grass: Sie haben mich nicht am Weiterschreiben gehindert, aber sie haben mich in zunehmendem Maße verletzt. Autoren sind empfindsame Menschen, sonst könnten sie nicht schreiben. Der Unterschied zu heute ist, dass ich bei den Rezensenten, die mich damals verrissen haben, aus den Texten absehen konnte, dass sie meine Bücher gelesen hatten. Das ist heute nicht mehr die Regel.

ZEIT: Wenn Sie sich an den Grass der Hundejahre zurückerinnern – ist der ein ganz anderer, als Sie es heute sind?

Grass: Nicht ein ganz anderer. Das war ja auch ein Teil des Vergnügens, mit dem ich mich an meine jüngsten Radierungen machte. Ich entdeckte mich von Kapitel zu Kapitel als damals Mitte dreißigjährigen Schriftsteller wieder. Auch Prozesse des Schreibvorgangs, die verschüttet waren, kamen mir in Erinnerung. Ich hätte die Hundejahre nicht vor der Blechtrommel schreiben können. Ihr Aufbau ist komplexer, das Buch kommt mir, was die politischen Wertungen angeht, reifer vor. Auch bestimmte Formulierungen haben mich überrascht, weil sich eine von der Blechtrommel an gesteigerte, vehemente Sprachwut ausdrückte.

ZEIT: Die haben Sie heute nicht mehr?

Grass: Das hat sich verändert. Grimms Wörter hat den Untertitel "Eine Liebeserklärung". Es ist ein insgesamt heiterer Umgang mit der wunderbaren deutschen Sprache. In den fünfziger Jahren galt sie noch als beschädigt durch die Zeit des Nationalsozialismus. In der sogenannten Trümmer- und Kahlschlagliteratur gab es so etwas wie ein selbstverhängtes Gebot, von dieser Sprache nur kargen Gebrauch zu machen. Das hat für mich keine Gültigkeit mehr gehabt. Man kann eine Sprache nicht schuldig sprechen.

ZEIT: Als Autor haben Sie Sprache bis an ihre Grenzen, ins Surreale getrieben. Als bildender Künstler aber sind Sie immer gegenständlich geblieben, so auch jetzt in den Illustrationen zu den Hundejahren. Warum?

Grass: Es war eine Entscheidung! Als ich 1953 von der Düsseldorfer Kunstakademie nach Berlin ging, tobte dort ein äußerst heftig ausgetragener Streit zwischen dem von mir sehr verehrten Rektor der Hochschule, Karl Hofer, und dem damaligen Kunstpapst Will Grohmann. Damals kam die ungegenständliche Malerei auf, und Grohmann sagte ziemlich apodiktisch, nur das sei die neue Malerei, die Zeit des Gegenständlichen sei vorbei. Hofer ist über diesem Streit gestorben, der auch von uns Lehrlingen eine Entscheidung gefordert hat.

ZEIT: Ihr Ateliernachbar war Joseph Beuys.

Grass: Ja, er war im Nebenatelier. Lief auf Jesuslatschen und war anthroposophisch angehaucht. Viele Jahre später habe ich ihn wiedergetroffen; er war ein umgänglicher Typ. Aber wenn er anfing über Philosophie zu reden – ein Stuss! Ich habe schöne Zeichnungen von ihm gesehen. Honigpumpe und irgendwelche Badewannen – nichts für mich. Aber das soll alles sein ...

ZEIT: Ihr Stoff war ein anderer.

Grass: Die Welt um mich herum bestand damals aus gerade weggeräumten Trümmern, ersten restaurierten Fassaden, dem beginnenden Wirtschaftswunder und natürlich den Erfahrungen meiner Kindheit und Jugend. Ich bin ja geprägt worden – wie viele andere, weil wir gar nichts anderes kannten – von der Ideologie des Nationalsozialismus. Das war das mir vorgeschriebene Thema. Als ich zum ersten Mal zur Gruppe 47 eingeladen wurde, habe ich noch artistisch verspielte Texte vorgelesen . Stücke wie Onkel, Onkel waren absurdes Theater, wie man das damals nannte. Als ich nach Paris fuhr, habe ich auf dem Weg dorthin in Köln einen Schriftsteller besucht, der heute leider fast vergessen ist. Ich schätzte ihn sehr: Paul Schallück. Ihm erzählte ich, was ich vorhatte; von der Stoffmasse, die später in die Blechtrommel einging. Schallück sagte zu mir: "Also, mein Lieber, was du kannst, deine Kunststücke, kennen wir nun. Du musst jetzt an diesem Stoff bleiben!" Ich bin ihm noch heute dankbar für diese Ermunterung, denn eigentlich hatte ich mir, bevor ich mit der Blechtrommel anfing, keinen Roman zugetraut.

ZEIT: Von diesem historischen Stoff sind Sie bis heute nicht losgekommen.

Grass: Er ist ja auch groß genug! Und wirkt bis heute. Was wir jetzt erleben – Krim-Krise, Ukraine-Krise –, das sind alles Geburten und Missgeburten des 20. Jahrhunderts. Alles auf die Zeit dieser zwei Weltkriege zurückzuführen und auf die drei vorherrschenden Ideologien Nationalsozialismus, Kommunismus und Kapitalismus. Die Folgen werden wir noch lange zu spüren bekommen. Unsere Vergangenheit wird uns, nicht nur uns Deutsche, immer wieder einholen. Die Tünche Globalisierung ist nur eine dünne Übermalung.

"Duckmäusertum ist ein Versuch, ungestört Karriere zu machen"

ZEIT: Hatten, haben Sie mit Ihren Büchern eine Art erzieherischen Anspruch?

Grass: Nicht vordergründig. Wenn pädagogisch, dann mir selbst gegenüber. Bücher sind immer auch ein Stück Selbstvergewisserung. Ich kann nur über Dinge schreiben, über die ich kein klares Urteil habe. Es muss sich beim Schreiben einstellen. Natürlich machen die Hundejahre auf das Verdrängen in der Nachkriegsgesellschaft aufmerksam. In den fünfziger Jahren herrschte die Vorstellung, das arme deutsche Volk sei bei Nacht und Nebel von einer finsteren Horde schwarz gekleideter Gesellen verführt worden. Das war nicht so!

ZEIT: Sind Ihre Bücher eine Art Wiedergutmachung dafür, dass auch Sie diesem Regime als junger Mensch auf den Leim gegangen sind?

Grass: In meiner autobiografischen Erzählung Beim Häuten der Zwiebel habe ich das zum Thema gemacht. In der öffentlichen Wahrnehmung spielten vor allem anderthalb Seiten eine Rolle, auf denen ich schildere, wie ich als Siebzehnjähriger zur Waffen-SS einberufen wurde. Ich habe mich nicht freiwillig gemeldet, was immer noch falsch dargestellt wird. Mir ging es darum, herauszustellen, wie ich in bestimmten Situationen versagt hatte. Zum Beispiel, als ein Onkel von mir, der Lieblingscousin meiner Mutter, der zu den Widerständlern der polnischen Post in Danzig gehörte, standrechtlich erschossen wurde. In der Familie sprach man nicht mehr über ihn, und ich habe keine Fragen gestellt. Sicher, ich war erst zwölf, dreizehn Jahre alt. Aber ich war jemand, der gerne Fragen stellte. Diese habe ich nicht gestellt. Oder im Sommer 1940, als ein Junge von meiner Schule verschwand. Sein Vater war ein sozialdemokratischer Abgeordneter, der "Feindsender" gehört hatte. Er ist ins KZ gekommen, die Mutter beging Selbstmord. Und ich habe nicht nach dem Schicksal meines Mitschülers gefragt: Warum? Wohin? Das sind Dinge, die mir immer noch anhängen. Sie sind für mich gewichtiger als das halbe Jahr bei der Waffen-SS. So ist es Tausenden meines Jahrgangs ergangen.

ZEIT: Fühlen Sie sich schuldig für Ihre Versäumnisse während des Krieges?

Grass: Schuldig ist zu viel gesagt, aber verantwortlich. Das heißt, mein Versagen in Erinnerung zu behalten und weiterzutragen. Vielleicht anderen in einem Buch anschaulich zu machen, wo gegenwärtig das Versagen einsetzt, worüber heute geschwiegen wird. Weshalb man sich bedeckt hält. Eine sehr beliebte Haltung, bis in Ihre Berufskreise hinein. Und das alles in einer freien Welt, mit einer ordentlichen Verfassung! Selbst heute gibt es dieses Duckmäusertum, dieses Schweigen.

ZEIT: Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Grass: Es ist eine Art durchgängige Selbstzensur. Es ist der Versuch, sich Schwierigkeiten vom Leib zu halten. Ungestört Karriere zu machen.

ZEIT: In den Hundejahren machen Sie einen der Helden, Walter Matern, zum Gegenstand einer absurden Radio-Diskussion. Er soll schlüssig erklären, warum er zunächst Kommunist war, dann in die SA eintritt und nach dem Krieg alte Nazis zur Rechenschaft ziehen will. Heute liest sich die Passage wie ein vorweggenommenes Selbstporträt des Autors und seiner Ambivalenzen.

Grass: Alle, die in der Zeit gelebt haben, egal, ob sie vom Nationalsozialismus infiltriert oder vom Kommunismus überzeugt waren, selbst die Widerständler haben eine einmal oder mehrfach gebrochene Biografie. Das zeichnet sie – und zeichnet sie aus. Macht sie auf vielfältige Weise kenntlich. Sie sind nicht auf einen Nenner zu bringen. Für mich ist zum Beispiel das Kriegsende nicht der "Tag der Befreiung" gewesen, wie man heute sagt, sondern es war die absolute Kapitulation. Ich fiel in ein tiefes Loch, weil die Ideologie, die mich geformt hatte, zusammenbrach. Schrecken kam auf mich zu, Bilder von Bergen-Belsen. Es entstand ein Vakuum, das ich selbst ausfüllen musste. Die Gesellschaft der Bundesrepublik hat in den ersten beiden Jahrzehnten Demokratie als Schulstoff annehmen müssen. Zum Teil mit unzulänglichen Lehrern.

ZEIT: Ärgert es Sie, wenn die Öffentlichkeit nach moralischer Eindeutigkeit verlangt?

Grass: Diese sich nachträglich aufspielenden Saubermänner, die sich selbst nicht infrage gestellt sehen, die voreilig den Stab brechen, die sich nicht die Mühe machen, die Komplexität eines Lebenslaufes zu verstehen, diese Portion Heuchelei, die darin verborgen liegt, widern mich an. Und ich wundere mich darüber, was für ein Bild von mir in der Öffentlichkeit produziert worden ist: Immer verbissen, Rechthaber, immer den Zeigefinger hoch. Viele, die mich kennenlernen, sind erstaunt, dass ich eigentlich ein umgänglicher Mensch bin, sogar zuhören kann.

ZEIT: Sie waren in Ihren Urteilen über Personen und deren Verhalten aber selbst selten zimperlich.

Grass: Es stimmt, ich habe aus schmerzhaften eigenen Erfahrungen gelernt, dass es gerade in politischen Zusammenhängen darauf ankommt, den Mund aufzumachen, Ross und Reiter zu nennen. Doch unseriöse Berichterstattungen und mediale Vernichtungskampagnen, auch wenn sie sich nicht gegen mich richten, sind mir zuwider.

ZEIT: Fühlen Sie sich, im Blick auf Ihr Lebenswerk, gerecht behandelt?

Grass: Wenn ich mir ausländische Stimmen wachrufe – ja.

ZEIT: Aber im eigenen Land?

Grass: Von den Lesern schon, von maßgeblichen Meinungsmachern nicht. Aber ich bekomme viele Leserbriefe, das hilft mir, das sind wunderbare Bestätigungen. Ich sage es ohne Bedauern: Ich habe früher wie jeder Autor, wenn er ein Buch fertig hat, eine gewisse Neugierde empfunden, wie die Öffentlichkeit darauf reagieren wird – zurzeit stelle ich fest: Diese Neugier ist bei mir verschwunden. Wenn ich jetzt schreibe, bin ich mir gar nicht sicher, ob ich es veröffentlichen werde. Ich kenne die Reaktionen der sogenannten Öffentlichkeit mittlerweile. Dieses Meutengeschrei! Die kindliche Lust des Autors, etwas nach langer Zeit und nach bestem Vermögen druckreif zu machen und dann zu publizieren, ist mir vergangen.

ZEIT: Sie nehmen sich die Kritiken einfach zu sehr zu Herzen.

Grass: Also hören Sie! Um nur ein Beispiel zu nennen: Als ich mir erlaubte, ein Israel-kritisches Gedicht unter dem Titel Was gesagt werden muss in der Süddeutschen Zeitung zu veröffentlichen, nachdem die ZEIT es abgelehnt hatte, nannte mich der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland nahezu unwidersprochen einen Antisemiten. Das ist verletzend! Was mich wundert: Dass der Berufsstand der Kritiker zwar sehr geübt ist im Maßnehmen an literarischen Produkten, aber offenbar keinen Anlass sieht, sich selbst zu kritisieren.

"Die Presse maßt sich an, selber Politik machen zu wollen"

ZEIT: Immer, wenn ich bei Ihnen zu Besuch bin, muss ich meinen eigenen Berufsstand verteidigen.

Grass: Lassen wir mal die Literatur beiseite. Sie haben es doch selbst erlebt, wie Personen aus der Politik mithilfe der Presse in höchste Höhen gehoben wurden. Dann passiert irgendetwas Guttenbergsches, und es geht ab in den Keller. Das ist mithilfe der Presse zum Gesellschaftsspiel geworden!

ZEIT: Spiegelt die Presse nicht einfach nur ein öffentliches Bedürfnis wider?

Grass: Die Presse maßt sich an, selber Politik machen zu wollen. Es genügt ihr nicht mehr zu recherchieren, Bericht zu geben, den Leser möglichst genau zu informieren über Dinge, die aus politischen Gründen verschwiegen werden.

ZEIT: Aber sind die medialen Mechanismen nicht immer so gewesen?

Grass: Sehen Sie sich an, was aus Ihrer Zeitung geworden ist. Die ZEIT war für mich ein wunderbares Beispiel dafür, wie man im schizoiden Zustand dennoch eine gute Zeitung machen kann – mit einem linksliberalen Politikteil, einem literarisch aufmüpfigen Feuilleton und einem grundkapitalistischen Wirtschaftsressort. Darüber habe ich schon in den Hundejahren geschrieben. Aber der Joffe-Ton ist mittlerweile in allen Abteilungen drin. Das müssen Sie doch merken! Oder verliert man in diesem Berufsstand die Empfindsamkeit dafür?

ZEIT: Die Stimme des Herausgebers Joffe hat das Meinungsspektrum der ZEIT bereichert. Jedenfalls wird unsere Zeitung im Moment von so vielen Menschen gekauft und gelesen wie nie zuvor.

Grass: Ich finde, eine Zeitung sollte es in Kauf nehmen, wenn aufgrund ihrer unbestechlichen journalistischen Arbeit einige ihre Annoncen abbestellen.

ZEIT: Und was ist, wenn Leser wegbleiben? Muss man das auch in Kauf nehmen?

Grass: Das sind nur einige, die abspringen. Man gewinnt, wenn man durchhält, andere hinzu. Ich habe mich jedenfalls bemüht, beim Schreiben meiner Bücher diese Rücksichten nicht zu nehmen.

ZEIT: Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass immer weniger Menschen Zeitungen kaufen und lesen. Zumindest der Print-Journalismus wird zurzeit von einer echten Existenzangst umgetrieben. Als Reaktion darauf wird der Ton vielleicht rauer, aus Berichterstattern werden mitunter Richter, die eine starke Meinung äußern, um die ökonomische Schwäche zu kompensieren.

Grass: Das ist eine Erklärung, die ich akzeptiere. Wir sind auf dem Weg, einen Disput zu führen – das ist gut. Den Disput unter zwei Personen gab es schon in der Scholastik, das sollte man wiederbeleben anstelle der Talkshows, in denen alles wegrelativiert wird. Sie haben doch früher in der ZEIT umstrittene Bücher von zwei Leuten besprechen lassen. Das war wunderbar! Allein um auf fundierte Art und Weise zu zeigen, dass zwei gegensätzliche Lesesichten nebeneinander bestehen können.

ZEIT: Aber wir merken zum Beispiel, dass Kritiken weniger gelesen werden als Geschichten über die Menschen hinter den Büchern.

Grass: Ich kann nur feststellen, dass der Zustand kein guter ist. Jahrelang hat man den jungen Autoren eingeredet, sie sollen ja nicht politisch schreiben, weil das den Stil verderbe. Und dann kommt die entgegengesetzte Welle: Wo sind unsere Autoren, warum melden sie sich nicht zu Wort?! Und wenn sie sich melden, kriegen sie eins drauf. Ich erinnere an den offenen Brief der Schriftsteller an die Bundeskanzlerin in Sachen NSA. Ein höflicher, aber deutlicher Brief. Damit sind die Autoren vor das Bundeskanzleramt gezogen, um ihn der Kanzlerin zu übergeben. Es wurde ein subalterner Beamter runtergeschickt, um ihn in Empfang zu nehmen – eine Antwort hat es bis heute nicht gegeben. Das ist eine Missachtung der Literatur und der Literaten, die weit schlimmer ist als Erhards Pinscher-Vergleich 1965! Damals gab es noch einen Aufstand in der Öffentlichkeit. Jetzt wird es einfach hingenommen. Auch von euch! So sei Frau Merkel nun mal – sie schweigt.

ZEIT: Was war für Sie der Schlüsselmoment, an dem Sie sich nach 1945 entschieden haben, nicht mehr zu schweigen und laut Fragen zu stellen?

Grass: Von meinem 13. Lebensjahr an wollte ich Künstler werden. Und das habe ich allen widrigen Umständen zum Trotz auch durchgesetzt. Damit unterwarf ich mich den Regeln künstlerischer Disziplinen und traf aus erlebter Erfahrung die Entscheidung, beim Schreiben der Tendenz des Vergessens, der Mystifizierung zu widersprechen. Als bildender Künstler entschied ich, gegenständlich zu bleiben, obwohl der Trend damals in eine ganz andere Richtung ging. Abstraktion hätte für mich Weltflucht bedeutet.

"Man muss alle Figuren, auch die grässlichen, lieben"

ZEIT: Auf dem Feld der bildenden Kunst sind Sie ein Außenseiter geblieben.

Grass: Ich habe mir einzig und allein erlaubt, mein Leben weiterzuführen, umgeben von den Dingen, die mir wichtig sind. Und bei allem Skeptizismus und Pessimismus das Leben auch zu genießen. Die Schwierigkeit ist, das werden Ihnen andere Schriftsteller bestätigen, dass man, wenn man lange an einem Manuskript arbeitet, in Abhängigkeit von den erfundenen Figuren gerät. Wenn sie gelungen sind, reden sie mit, widersprechen, lassen sich nicht gängeln. Und dann entsteht das Gefühl, dass ich eigentlich nicht mehr lebe, sondern ein Werkzeug bin, das den erfundenen Figuren zu gehorchen hat.

ZEIT: Wie muss man sich die Widerrede der Figuren vorstellen – erscheinen die Ihnen im Traum?

Grass: Während des Schreibprozesses auf jeden Fall!

ZEIT: Sind Ihnen alle Ihre Figuren sympathisch?

Grass: Man muss alle, auch die grässlichen, lieben. Sonst werden sie Karikaturen und auf literarische Weise misshandelt. Als ich die Blechtrommel schrieb, wollte ich Oskar Matzerath eigentlich eine Schwester geben. Aber er weigerte sich, zu Recht. Er ist der Einzige, er muss dominieren. Aber die Figur stand mir vor Augen: Tulla Pokriefke. Ich habe sie in Katz und Maus, die Hundejahre und in den Krebsgang hinübergerettet. Wie Sie sehen: Auch ein gewisser ökonomischer Sinn gehört zum Umgang mit Figuren ...

ZEIT: In den Hundejahren ist einmal von den "heilig-lächerlichen Momenten der Inspiration" die Rede. Wie sehen die bei Ihnen aus?

Grass: 1958 zum Beispiel bin ich für letzte Recherchen zur Blechtrommel nach Danzig gefahren. Als ich damit fertig war, habe ich die Straßenbahn genommen, die immer noch zu dem Fischerdorf Brösen fuhr, meinem Badeort als Kind. Die Badeanstalt stand noch, der Eingang zugenagelt, genau wie der Kiosk daneben. Und als ich diesen Kiosk sah, fiel mir Brausepulver ein, das ich dort als Kind gekauft hatte. Das war so ein Moment wie ein Musenkuss: Daraus ist das Blechtrommel- Kapitel Brausepulver geworden. Die Muse kommt nur zu mir, wenn ich lange Zeit vergeblich gearbeitet habe. Diesen Tribut fordert sie. Aber sie kommt. Und küsst mich. Überraschend oft.

ZEIT: Immer noch?

Grass: Ich arbeite wieder an einem Manuskript. Aber die Zeit der episch ausufernden Romane ist vorbei. Ich bin jetzt 86, und ich weiß aus Erfahrung, dass so etwas mit Recherchieren und Schreiben vier bis fünf Jahre dauert. Und diese Vorausschau ist mir nicht sicher.

ZEIT: Sind Sie darüber traurig?

Grass: Nein, nein. Ich habe genug geschrieben. Es gibt viele, die froh wären, wenn ich nicht mehr schriebe ...

ZEIT: Eddie Amsel, einer der Protagonisten der Hundejahre, hält den Menschen den Spiegel vor, indem er sie als raffinierte mechanische Vogelscheuchen nachbildet. Haben Sie, als gelernter Bildhauer, damit auch mal experimentiert?

Grass: Nein. Das könnte ich aber mal machen. Falls ich 90 werde. Mein Selbstporträt als Vogelscheuche.