DIE ZEIT: Frau Schmitz, ich habe auf dem Weg zu unserem Gespräch ein Schinkenbrot gegessen. Habe ich mich unmoralisch verhalten?

Friederike Schmitz: Ich denke in der Tat, dass Sie das nicht hätten tun sollen. Sie haben damit eine Industrie unterstützt, die Tieren zu einem trivialen Zweck immense Gewalt zufügt.

ZEIT: Ist das Befriedigen eines Grundbedürfnisses ein trivialer Zweck?

Schmitz: Sie hätten Ihren Hunger leicht auf andere Weise stillen können. Ihr Schinkenbrot entspricht also einer geschmacklichen Präferenz. Dafür aber werden Tiere eingesperrt, verstümmelt und getötet. Theoretisch formuliert: Ihr Nutzen steht in keinem Verhältnis zu dem Leid, das Sie mitverursacht haben. Aus ethischer Perspektive lässt sich das nicht rechtfertigen.

ZEIT: Dann verstoßen also Millionen Deutsche gegen die Moral, Herr Grimm?

Herwig Grimm: Ethiker sind keine Schiedsrichter. Meine Aufgabe ist es nicht, zu urteilen, sondern zur selbstständigen Urteilsfindung beizutragen. Sicher ist, dass unsere industrielle Tierhaltung ein massives Legitimationsproblem hat. Die Art, wie wir Nutztiere züchten, behandeln und schlachten, ist ethisch hoch problematisch. Aber einfach ihr Ende zu fordern ist etwas zu einfach. Solange Menschen und Tiere zusammenleben, gibt es Interessenkonflikte. Als Ethiker versuche ich diese Konflikte zu verstehen und zu verringern.

ZEIT: Wie soll das gehen?

Grimm: Indem man etwa mit Landwirten Alternativen zur heutigen Praxis entwickelt oder in einer Ethikkommission abwägt, ob ein Tierversuch nötig ist. Die Moralisierung von Debatten führt nur zur Zementierung der Fronten.

Schmitz: Sie drücken sich damit um die Frage, ob sich die Vernutzung von Tieren überhaupt rechtfertigen lässt. Stattdessen versuchen Sie minimale Verbesserungen zu erreichen und stabilisieren damit das System. Für mich ist das Käfigethik.

Grimm: Mit diesem Begriff kann ich gut leben. Man muss tatsächlich zu den Tieren und Tierhaltern und in den Käfig hinein, um zu verstehen, wie es zu den Problemen kommt. Vom Garten Eden zu träumen bringt dagegen wenig. Ich bin eher für die konkrete Gartenarbeit.

ZEIT: Das müssten Sie doch begrüßen, Frau Schmitz. Es macht schließlich für ein Tier einen Unterschied, ob es auf einem Biohof aufwächst oder in einer industriellen Mastanlage.

Schmitz: Ob einem Schwein 0,75 Quadratmeter oder 1,5 Quadratmeter zur Verfügung stehen, ändert viel weniger, als suggeriert wird. Sein Leben ist völlig verarmt, und sein Schicksal ist der Schlachthof. Ähnliches gilt für die Milchproduktion. Auch auf einem Biohof werden die Kälber nach der Geburt von der Mutter getrennt, um Milch zu gewinnen. Tagelang rufen die Kühe nach ihrem Nachwuchs, und die Kälber besaugen sich gegenseitig. Wenn man die Tierethik konsequent zu Ende denkt, sehe ich keine Alternative, als sich vegan zu ernähren.

Grimm: Dazu sind nur wenige bereit, selbst wenn viele Menschen die industrielle Tierhaltung ablehnen.

Schmitz: Ja, die meisten Menschen haben Mitgefühl mit leidenden Tieren. Kaum jemand möchte, dass Tiere nach Belieben gequält und getötet werden. Es ist psychologisch wie soziologisch interessant, dass aber genau das in gigantischem Ausmaß geschieht.

Grimm: Einspruch. Niemand darf ein Wirbeltier bei uns nach Belieben töten. Sie müssen dafür – das sagt die Rechtslage – einen "vernünftigen" Grund vorweisen. Der Knackpunkt liegt darin, was als vernünftig gilt.

Schmitz: Als "vernünftiger Grund" geht alles durch, was ökonomisch ins Kalkül passt. Wenn die Kuh nicht mehr genug Milch gibt, wenn man männliche Küken nicht aufziehen kann oder wenn das Schwein das richtige Schlachtgewicht hat – dann ist das Töten erlaubt.

ZEIT: Menschen betreiben seit Jahrtausenden Nutztierhaltung und essen noch länger Fleisch. Warum sollte das plötzlich nicht erlaubt sein?

Schmitz: Ein Unrecht wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass es Tradition hat. Philosophische und religiöse Systeme, die Tieren jede moralische Relevanz absprechen, sind überholt. Heute leugnet niemand mehr, dass Tiere Empfindungen und komplexe Bedürfnisse haben. Es gilt, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

Grimm: Es stimmt, Tiere und Menschen sind einander immer näher gerückt. Wir wissen heute, dass auch Vögel Werkzeuge benutzen, Affen und Elefanten trauerähnliches Verhalten an den Tag legen und dass auch Fische wohl Schmerz empfinden.

ZEIT: Fische? Bislang galten nur Säugetiere und Vögel als leidensfähige Subjekte.

Grimm: Neue Forschungen lassen daran zweifeln. Wird Lachsen Säure in die Lippe injiziert, dann zeigen sie alle Kriterien für Schmerzverhalten, die wir auch bei Säugetieren finden. So reiben sie die Lippe am Boden und versuchen die Säure abzuscheuern. Die Frage nach der Erlebnisfähigkeit von Fischen wird noch ein Thema werden, speziell für große Aquakulturen, die bislang wegen der Überfischung der Meere als "saubere" Alternativen galten. In vielen Bassins ist die Dichte der Tiere viel größer als in jedem konventionellen Schweinestall.