DIE ZEIT: Frau Schmitz, ich habe auf dem Weg zu unserem Gespräch ein Schinkenbrot gegessen. Habe ich mich unmoralisch verhalten?

Friederike Schmitz: Ich denke in der Tat, dass Sie das nicht hätten tun sollen. Sie haben damit eine Industrie unterstützt, die Tieren zu einem trivialen Zweck immense Gewalt zufügt.

ZEIT: Ist das Befriedigen eines Grundbedürfnisses ein trivialer Zweck?

Schmitz: Sie hätten Ihren Hunger leicht auf andere Weise stillen können. Ihr Schinkenbrot entspricht also einer geschmacklichen Präferenz. Dafür aber werden Tiere eingesperrt, verstümmelt und getötet. Theoretisch formuliert: Ihr Nutzen steht in keinem Verhältnis zu dem Leid, das Sie mitverursacht haben. Aus ethischer Perspektive lässt sich das nicht rechtfertigen.

ZEIT: Dann verstoßen also Millionen Deutsche gegen die Moral, Herr Grimm?

Herwig Grimm: Ethiker sind keine Schiedsrichter. Meine Aufgabe ist es nicht, zu urteilen, sondern zur selbstständigen Urteilsfindung beizutragen. Sicher ist, dass unsere industrielle Tierhaltung ein massives Legitimationsproblem hat. Die Art, wie wir Nutztiere züchten, behandeln und schlachten, ist ethisch hoch problematisch. Aber einfach ihr Ende zu fordern ist etwas zu einfach. Solange Menschen und Tiere zusammenleben, gibt es Interessenkonflikte. Als Ethiker versuche ich diese Konflikte zu verstehen und zu verringern.

ZEIT: Wie soll das gehen?

Grimm: Indem man etwa mit Landwirten Alternativen zur heutigen Praxis entwickelt oder in einer Ethikkommission abwägt, ob ein Tierversuch nötig ist. Die Moralisierung von Debatten führt nur zur Zementierung der Fronten.

Schmitz: Sie drücken sich damit um die Frage, ob sich die Vernutzung von Tieren überhaupt rechtfertigen lässt. Stattdessen versuchen Sie minimale Verbesserungen zu erreichen und stabilisieren damit das System. Für mich ist das Käfigethik.

Grimm: Mit diesem Begriff kann ich gut leben. Man muss tatsächlich zu den Tieren und Tierhaltern und in den Käfig hinein, um zu verstehen, wie es zu den Problemen kommt. Vom Garten Eden zu träumen bringt dagegen wenig. Ich bin eher für die konkrete Gartenarbeit.

ZEIT: Das müssten Sie doch begrüßen, Frau Schmitz. Es macht schließlich für ein Tier einen Unterschied, ob es auf einem Biohof aufwächst oder in einer industriellen Mastanlage.

Schmitz: Ob einem Schwein 0,75 Quadratmeter oder 1,5 Quadratmeter zur Verfügung stehen, ändert viel weniger, als suggeriert wird. Sein Leben ist völlig verarmt, und sein Schicksal ist der Schlachthof. Ähnliches gilt für die Milchproduktion. Auch auf einem Biohof werden die Kälber nach der Geburt von der Mutter getrennt, um Milch zu gewinnen. Tagelang rufen die Kühe nach ihrem Nachwuchs, und die Kälber besaugen sich gegenseitig. Wenn man die Tierethik konsequent zu Ende denkt, sehe ich keine Alternative, als sich vegan zu ernähren.

Grimm: Dazu sind nur wenige bereit, selbst wenn viele Menschen die industrielle Tierhaltung ablehnen.

Schmitz: Ja, die meisten Menschen haben Mitgefühl mit leidenden Tieren. Kaum jemand möchte, dass Tiere nach Belieben gequält und getötet werden. Es ist psychologisch wie soziologisch interessant, dass aber genau das in gigantischem Ausmaß geschieht.

Grimm: Einspruch. Niemand darf ein Wirbeltier bei uns nach Belieben töten. Sie müssen dafür – das sagt die Rechtslage – einen "vernünftigen" Grund vorweisen. Der Knackpunkt liegt darin, was als vernünftig gilt.

Schmitz: Als "vernünftiger Grund" geht alles durch, was ökonomisch ins Kalkül passt. Wenn die Kuh nicht mehr genug Milch gibt, wenn man männliche Küken nicht aufziehen kann oder wenn das Schwein das richtige Schlachtgewicht hat – dann ist das Töten erlaubt.

ZEIT: Menschen betreiben seit Jahrtausenden Nutztierhaltung und essen noch länger Fleisch. Warum sollte das plötzlich nicht erlaubt sein?

Schmitz: Ein Unrecht wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass es Tradition hat. Philosophische und religiöse Systeme, die Tieren jede moralische Relevanz absprechen, sind überholt. Heute leugnet niemand mehr, dass Tiere Empfindungen und komplexe Bedürfnisse haben. Es gilt, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

Grimm: Es stimmt, Tiere und Menschen sind einander immer näher gerückt. Wir wissen heute, dass auch Vögel Werkzeuge benutzen, Affen und Elefanten trauerähnliches Verhalten an den Tag legen und dass auch Fische wohl Schmerz empfinden.

ZEIT: Fische? Bislang galten nur Säugetiere und Vögel als leidensfähige Subjekte.

Grimm: Neue Forschungen lassen daran zweifeln. Wird Lachsen Säure in die Lippe injiziert, dann zeigen sie alle Kriterien für Schmerzverhalten, die wir auch bei Säugetieren finden. So reiben sie die Lippe am Boden und versuchen die Säure abzuscheuern. Die Frage nach der Erlebnisfähigkeit von Fischen wird noch ein Thema werden, speziell für große Aquakulturen, die bislang wegen der Überfischung der Meere als "saubere" Alternativen galten. In vielen Bassins ist die Dichte der Tiere viel größer als in jedem konventionellen Schweinestall.

"Einen Lebensstil ohne Tierleid gibt es nicht"

ZEIT: Aber selbst wenn einige Tierarten mehr mit dem Mensch gemeinsam haben als früher gedacht: Darf man beide auf eine Stufe stellen?

Schmitz: Die Frage ist, ob es einen prinzipiellen Unterschied gibt; ob also Eigenschaften existieren, die alle Menschen besitzen, die aber kein anderes Tier hat. Am Ende findet man nur eine Eigenschaft: dass Menschen eben Menschen sind.

ZEIT: Reicht es nicht, dass der Mensch Kraft seiner Intelligenz den Tieren überlegen ist?

Schmitz: Aber die meisten Erwachsenen sind auch Kindern überlegen. Ebenso gibt es Menschen, die nicht sprechen oder selbst nicht moralisch handeln können. Trotzdem ist das kein Grund, sie minder zu achten, auszubeuten oder zu töten.

ZEIT: Sie gehören aber zur selben Spezies und haben deshalb dieselben Rechte.

Grimm: Genau das ist der Punkt. Denn diese Grenzziehungen zwischen den Spezies, da stimme ich meiner Kollegin zu, lassen sich wissenschaftlich immer weniger halten und sind auch ethisch fragwürdig geworden. Dennoch sollte man das Ähnlichkeitsargument nicht überstrapazieren. Sonst läuft man Gefahr, nur menschenähnlichen Tieren Schutz zu gewähren. Vögel können fliegen, Forellen unter Wasser leben, Menschen für Zeitungen Interviews geben – weshalb sollten wir daraus Normatives ableiten? Wir sollten uns darum bemühen, das je Eigene von Tieren wertzuschätzen und nicht das Menschliche an den Tieren.

ZEIT: Der Philosoph Will Kymlicka aus Kanada spricht in seinem Buch Zoopolis sogar von Bürgerrechten für Tiere. Müssen wir bald über Rentenansprüche für Schafe nachdenken?

Grimm: Das verstehe ich als sehr gut gemachtes Gedankenspiel zur konsequenten Umsetzung von Tierrechten. Doch Rechte muss man einklagen und wenn nötig mit Gewalt durchsetzen, was Tiere selbst nicht können. Ich würde deshalb eher Respekt fordern, den wir Tieren schulden, und die Pflicht, ihre Interessen zu berücksichtigen. Deshalb finde ich auch den Vergleich der Tierrechtsbewegung mit dem Kampf gegen die Sklavenhaltung nicht unproblematisch.

Schmitz: Ich finde die Parallele bei allen Unterschieden erhellend. Wie unser Umgang mit Tieren heute war die Sklaverei ein Unrecht, das lange nicht als solches erkannt und mit fadenscheinigen Argumenten legitimiert wurde. Ebenso, meine ich, kann man durchaus von Tierrechten sprechen, die es zu berücksichtigen gilt, auch wenn Tiere sie nicht selbst durchsetzen können. Dazu gehört das Recht auf Leben. Für zentral halte ich auch das Recht, nicht Eigentum eines anderen zu sein – denn dieser Status von Tieren als Waren erlaubt ja heute ihre totale Ausbeutung.

ZEIT: Und welches Recht wiegt in einem Interessenskonflikt höher? Stellen Sie sich vor, ein Stall brennt und Sie können den Bauern oder seine zehn Schweine retten. Was tun Sie?

Schmitz: Ich bin dagegen, dass die Schweine überhaupt in dem Stall sind.

ZEIT: Das ist in der heutigen Welt aber so. Also, was tun Sie?

Schmitz: Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob ich in einem anderen Fall meine Mutter oder zehn fremde Menschen retten würde. Ein Feuer ist ein Unfall. Die Tierhaltung ist aber kein Unfall, sondern eine von Menschen planvoll betriebene Industrie.

Grimm: Aber glauben Sie denn, als Veganerin fügen Sie Tieren keinen Schaden zu?

Schmitz: Ich weiß, worauf Sie anspielen.

Grimm: Fahren Sie einmal mit einem Pflug über ein abgeerntetes Gemüsefeld. Die Kleintiere, die auf dem Feld ihren natürlichen Lebensraum haben, bedanken sich dafür nicht bei Ihnen. Die überleben das nämlich häufig nicht. Ich will es zuspitzen: Einen Lebensstil ohne Tierleid gibt es nicht.

Schmitz: Aber erstens würde eine Landwirtschaft, die auf Tiere Rücksicht nimmt, anders aussehen als die heutige. Zweitens ist die Schadensbilanz eines Veganers auch heute viel geringer als die eines Fleischessers. Denn die allermeisten Nutztiere werden mit zuvor industriell produzierten Pflanzen gefüttert.

Grimm: Zugegeben. Aber im Sinne der Schadensbilanz dürften Sie mehr erreichen, wenn Sie die Landwirte überzeugen, ihre Tiere besser zu halten, als wenn Sie darauf warten, dass die Zahl der Veganer steigt, die derzeit nur rund ein Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachen. Ihre Position blendet die soziale Realität einfach aus.

Schmitz: Die Zahl der Veganer steigt doch derzeit rasant. Mir geht es generell nicht darum, die soziale Realität auszublenden, sondern darum, sie kritisch zu hinterfragen, anstatt sie einfach hinzunehmen. Die Ethik ist ein Mittel dieser Reflexion.

Grimm: Und wie lösen Sie zum Beispiel die Schädlingsfrage? Ratten sind empfindungsfähige und intelligente Tiere, also mit dem gleichen Recht schützenswert wie andere Wirbeltiere. Zugleich richten sie großen Schaden an.

Schmitz: Es gibt Mittel, Schäden abzuwenden, ohne die Ratten zu töten.

Grimm: Geschenkt. Die Frage ist nur, ob der Bauer zu drastischen Mitteln greifen darf, wenn sich die Schäden so eben nicht abwenden lassen.

ZEIT: Einmal abgesehen von der grundsätzlichen Debatte: Sehen Sie denn in den letzten Jahren substanzielle Fortschritte im Tierschutz?

Grimm: Gewiss, nehmen Sie die Tierversuche. Da sind die Gesetze in den vergangenen Jahrzehnten immer differenzierter geworden. Jeder Tierversuch in Deutschland muss heute von einer Kommission beurteilt werden, ob er vertretbar ist.

Schmitz: Ich sitze selbst in solch einer Kommission und kann Ihnen sagen: Am Ende werden die Versuche immer genehmigt. Da kann die Ethikerin abstimmen, wie sie will, die Forscher sind stets in der Überzahl. Wir dienen primär als Alibi.

Grimm: Ich habe aufgrund meiner Kommissionsarbeit in Deutschland und Österreich ein optimistischeres Bild. Auch bin ich der Meinung, dass wir mithilfe von Tierversuchen durchaus wichtige Ziele erreichen können. Wenn diese ohne Tiere erreichbar sind, ist ein Tierversuch ohnehin nicht zulässig. Bei der Entwicklung von Medikamenten geht es immerhin darum, Gefahren für den Menschen und auch Tiere abzuwenden und Leiden zu lindern. Das macht die Legitimation von manchen Tierversuchen sogar einfacher als etwa die Tiernutzung für die Nahrungsmittelproduktion.

"Wir sind die ganze Zeit damit beschäftigt, gute Menschen zu sein"

ZEIT: Dennoch sind Tierversuche viel stärker reglementiert.

Grimm: Das ist in der Tat paradox, wie so vieles in unserem Umgang mit Tieren. Aber auch in der Landwirtschaft ist einiges für das Tierwohl geschehen. Früher etwa wurden Kühe im Stall prinzipiell angebunden, heute sind Laufställe der Standard. Die traditionelle Käfighaltung von Hühnern ist seit 2009 verboten, und bald wird es – wie es scheint – nicht mehr erlaubt sein, Ferkel ohne Betäubung zu kastrieren. Und kennen Sie das Zweinutzungshuhn?

ZEIT: Das was?

Grimm: Das Zweinutzungshuhn ist ein Haushuhn, bei dem die männlichen Tiere zur Fleischproduktion aufgezogen werden. Bislang werden ja sämtliche männlichen Küken aus den Legelinien nach dem Schlüpfen getötet. Das kann man mit dem Zweinutzungshuhn umgehen. Bei uns in Österreich können Sie diese Eier und das Hühnerfleisch im Supermarkt kaufen.

Schmitz: Das heißt aber nur: Die Hühner werden nicht am ersten Tag, sondern eben nach wenigen Wochen umgebracht. Wo ist da der Fortschritt?

Grimm: Zumindest im Respekt gegenüber den Tieren. Es ist schon etwas anderes, ob ein Tier, weil es "zu nichts nutze" ist, vergast oder geschreddert wird oder ob es als Nahrung dient.

Schmitz: Das betrifft doch nur die Einstellung der Menschen – die Tiere haben davon wenig.

Grimm: All unser Bemühen, Tiere zu schützen, ist vom Menschen aus gedacht.

Schmitz: Erkenntnistheoretisch schon, aber vom Ergebnis her muss das nicht sein. Die Harvard-Philosophin Christine Korsgaard hat eine gute Maxime entworfen, um diesem Dilemma zu entkommen: Danach ist im Umgang mit Tieren das erlaubt, wovon wir plausibel annehmen können, dass die Tiere dem zustimmen würden. Plausibel finde ich es, anzunehmen, dass die männlichen Hühner leben wollen.

ZEIT: Noch mal: Die meisten Menschen wollen, dass es Tieren besser geht. Wieso sind dennoch nur wenige bereit, ihr Konsumverhalten umzustellen?

Schmitz: Neben der Bequemlichkeit der Leute spielt die Verschiebung von Verantwortung innerhalb des gegenwärtigen Wirtschaftssystems eine Rolle. Die Konsumenten sagen, sie können an den Produktionsverhältnissen nichts ändern; die Produzenten sagen, die Leute wollen ihr Fleisch möglichst billig einkaufen. Und die Politik will es sich weder mit den einen noch den anderen verderben. Das sind keine guten Voraussetzungen, um ethisch reflektierte Entscheidungen zu treffen.

Grimm: Im Gegenteil, wir schwimmen in Moralin. Ob wir Kleidung kaufen, uns fortbewegen oder in den Urlaub fahren: Als Bürger sind wir die ganze Zeit damit beschäftigt, gute Menschen zu sein. Nur wie? Unsere moralischen Ansprüche einerseits und die Komplexität der Verhältnisse andererseits überfordern zunehmend.

Schmitz: Für mich zeigt diese Überforderung gerade, dass es einer grundsätzlichen Kritik der Verhältnisse bedarf. Es sollte uns doch zu denken geben, dass unsere Gesellschaft auf eine Weise organisiert ist, die es uns praktisch unmöglich macht, uns richtig zu verhalten.

Grimm: Hier stimme ich voll zu: Wenn es in einer Gesellschaft unmöglich ist, moralisch richtig zu handeln, dann muss man sich gegen geltende Rahmenbedingungen stellen. Aber haben wir an dieser Stelle wirklich Gewissheit?

ZEIT: Essen Sie denn Fleisch, Herr Grimm?

Grimm: Ich würde mich als "flexiblen Vegetarier" bezeichnen. Ich esse also sehr wenig Fleisch ...

Schmitz: (lacht) ... das sagen alle!

Grimm: Bei mir stimmt es aber. Eigentlich kaufe ich nur noch Fleisch, wenn wir Gäste haben. Dabei achte ich darauf, unter welchen Bedingungen die Tiere gelebt haben und wie sie geschlachtet wurden. Dennoch wird beim Essen oft den ganzen Abend nur über das eine Thema geredet.

Schmitz: Wenn ich Gäste habe, nutze ich die Chance, ihnen die Vielfalt von veganen Gerichten zu zeigen. Und ist es nicht besser, über unser Verhältnis zu Tieren zu diskutieren, ohne auf ihnen herumzukauen?

Lesen Sie dazu weitere Stücke der Titelgeschichte "Ich bin wie du", z.B. "Schaut hin! - Menschenrechte für Menschenaffen? Das wäre ein Fehler. von Andreas Sentker