DIE ZEIT: Herr Todd, Sie nehmen es mir nicht übel, wenn ich unsere Leser warne, dass Sie in Frankreich als germanophob verschrien sind?

Emmanuel Todd: Das ist ein Missverständnis. Nach 1968 haben viele auf die Dritte Welt geschaut. Ich habe mich schon damals für die Länder interessiert, die in einigen Bereichen fortgeschrittener als Frankreich waren: Schweden, Japan, natürlich Deutschland. Nur konnte ich diesem Versöhnungsdiskurs nicht folgen, wonach es zwischen Frankreich und Deutschland keine Unterschiede gäbe und der Nazismus überall hätte passieren können. Deutschland: Das ist für mich zunächst die klassische Stammfamilie, in der die Erbfolge des ältesten Sohnes dominiert, was die Autorität des Vaters und die Ungleichheit unter den Geschwistern stärkt – ganz anders als etwa die traditionelle Kleinfamilie im Pariser Becken, die ihr Erbe penibel gerecht unter allen Geschwistern verteilt. Das deutsche Familiensystem findet sich auch in Schweden, Japan und Katalonien – alles sehr effiziente Gesellschaften mit einem Hang zur Steifheit. Zugleich ist Deutschland das Land, das uns Franzosen durch die Reformation die Alphabetisierung vorgemacht hat. Lange Zeit verfügten die Deutschen über eine breitere Bildung als die Franzosen. Ich bin eben Anthropologe, Demograf und Historiker. Ich kann die schönsten und die schlimmsten Dinge über Deutschland sagen.

ZEIT: Dazu werden Sie gleich Gelegenheit bekommen. Aber sagen Sie uns zunächst, warum ein gebildeter Franzose wie Sie sich seiner Pflichten als europäischer Bürger verweigert und nicht zur Europawahl geht?

Todd: Weil die Hoffnung auf ein Europa der freien, gleichberechtigten, konvergierenden Nationen heute tot ist. Das Einzige, was einen bei dieser Wahl noch interessieren könnte, wäre der Ausstieg aus dem Euro. Aber keine wählbare Partei in Frankreich sieht den vor. Also enthalte ich mich.

ZEIT: Sie wollen raus aus dem Euro, weil Sie die Franzosen heute als geldpolitische Sklaven der Deutschen sehen?

Todd: Heute drucken die Japaner Geld, um aus der Krise zu kommen. Die Amerikaner machen es, sogar die Schweizer. Aber Frankreich hat seine geldpolitische Unabhängigkeit verloren. Im Eurosystem ist keine andere Politik als die jetzige mehr möglich. Das aber ist das Ende der Politik, das Ende der Demokratie.

ZEIT: Trotzdem steht nach wie vor eine Mehrheit der Franzosen hinter dem Euro.

Todd: Weil sie die Illusion hegen, sie könnten mit den Deutschen Schritt halten. Mitterrand und die Idioten, die ihn berieten, machten Anfang der neunziger Jahre den gleichen Fehler, als sie Deutschland die Maastricht-Kriterien zugestanden. Das ist der Urfehler des Euro. Dabei gibt es aus dem Zweiten Weltkrieg keine klarere Lehre als die, dass Frankreich den Deutschen machtpolitisch nicht das Wasser reichen kann. Das können nur die USA und Russland.

ZEIT: Ist die Euro-Krise nicht vorbei? Portugal und Spanien kommen doch gerade wieder hoch.

Todd: Schauen Sie genauer hin! Der Euro und die Sparpolitik zerstören die Gesellschaften Südeuropas. Ihre Industrien und Eliten sind abgewandert, die Jungen dort finden keine Arbeit und bekommen deshalb keine Kinder mehr. Diese Gesellschaften haben nur schwache demokratische Traditionen und sind heute zutiefst verunsichert. Sie kommen nicht mehr zurück. Kürzlich freute sich ein Titelblatt des Spiegels über die begabten südeuropäischen Zuwanderer in Deutschland. Für mich als Demograf ist das fast so schlimm wie Krieg, wenn Deutschland diese Leute abschöpft.

ZEIT: Wie, Krieg? Das ist sehr übertrieben.

Todd: Bei der Betrachtung Europas sehe ich mich als Teil der Erzählung Die Verwandlung von Franz Kafka. Man schläft als kleiner Beamter ein und wacht als großer Käfer wieder auf. Das ist heute Europa. Man schläft als Bürger der freien Nationen Europas ein und wacht in einem hierarchischen System wieder auf, in dem Griechen, Portugiesen, Spanier und Italiener als Bürger zweiter Klasse dienen, die Franzosen sich irgendwie als guter Zweiter aus der Affäre ziehen und alle auf den wahren Primus Deutschland hören.

ZEIT: Wenn nur alle auf Frankreich hörten, wäre Ihnen das lieber?

Todd: Um Gottes willen! Ich habe niemals von der Größe Frankreichs geträumt.

ZEIT: Wovon dann?

Todd: Bis vor gar nicht langer Zeit habe ich große Hoffnungen in die deutsch-französische Zusammenarbeit gesetzt. Ich habe vorgeschlagen, dass Frankreich seinen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat mit Deutschland teilt. Mir schien ein europäischer Protektionismus möglich, angeregt durch Frankreich, aber umgesetzt von Deutschland.

"Die Globalisierung hat zu einem permanten ökonomischen Kriegszustand geführt"

ZEIT: Sie haben in der Vergangenheit sehr erfolgreich französische Präsidenten beraten. Was würden Sie heute Bundeskanzlerin Merkel raten?

Todd: Ich bin doch kein französischer Sozialist. Die versprechen den Franzosen immer, dass sie zu den Deutschen gehen und ihnen dann – mithilfe der SPD natürlich – eine neue politische Richtung abverlangen werden. Dafür ist es jetzt zu spät.

ZEIT: Wieso zu spät?

Todd: Weil der historische Zug abgefahren ist. Wir befinden uns heute in einer Phase der divergierenden Nationen. Die Entstehung der Massenkonsumgesellschaft hat uns viele Jahre an die Konvergenz der Nationen glauben lassen. Das europäische Projekt entsprang diesem Glauben. Aber die globalen Bedingungen des Wettbewerbs haben zu einem permanenten ökonomischen Kriegszustand geführt, der die Nationen in starke und schwache aufspaltet und Europa eine neue Hierarchie aufzwingt. Das ist übrigens nicht der Fehler Deutschlands.

ZEIT: Frankreich geht es doch vergleichsweise gut.

Todd: Wir verlieren gerade große Teile unseres Industrieapparats und werden unseren Lebensstandard so nicht halten können. Doch zugegeben: Um Frankreich mache ich mir weniger Sorgen als um Deutschland.

ZEIT: 80 Prozent der Deutschen sind zufrieden mit ihrer Regierung und dem Zustand des Landes.

Todd: Das ist Teil des Problems. Deutschlands wirtschaftlicher Erfolg beruht nicht nur auf dem Euro, den Hartz-Reformen und der Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Sein eigentlicher Vorteil gründet auf sozialen Archaismen. Die deutsche Gesellschaft hat sich nicht wie die amerikanische, englische und französische Gesellschaft deindustrialisiert. Die Deindustrialisierung aber ist ein Phänomen der Modernisierung. Das zeigt sich zum Beispiel an den fundamental archaischen Geschlechterbeziehungen in Deutschland. Was das Leben in Schweden, den USA und in Frankreich so lebenswert macht, ist die Frauenemanzipation, oder?

ZEIT: Das gilt doch genauso für Deutschland.

Todd: Nein. Nach Berechnungen der OECD studieren in Europa pro hundert Männer 115 Frauen. In den USA sind es 110. Doch in Deutschland nur 83 Frauen pro hundert Männer. Dieser Rückstand der Frauen ist nur ein Beweis dafür, dass Deutschlands Erfolge in einem mentalen Archaismus verankert sind.

ZEIT: Demnach ist unser funktionierendes Lehrstellensystem, für das uns die ganze Welt beneidet, ein Zeichen, dass wir noch im Mittelalter leben?

Todd: Nicht im Mittelalter, aber Deutschland ist eine technische Gesellschaft, sie hat etwas Mechanisches. Nur 31 Prozent der Deutschen studieren, in Frankreich sind es 43 Prozent, in Japan 46 Prozent. Man begreift die Welt auch jenseits von Lehre und Beruf als eine technische Welt. Das war im Jahr 1900, als Deutschlands Geistesstudien die Welt entzückten, noch ganz anders und hat womöglich mit der Vernichtung der Intelligenzija durch die Nazis zu tun. Niemand versteht, warum die Deutschen so wenig Kinder bekommen. Aber man lobt Deutschland immer für seine perfekten Maschinen. Da ist die Frage erlaubt, ob Deutschland nicht selbst wie eine Maschine funktioniert.

ZEIT: Im Gegenteil: Junge Franzosen pilgern nach Berlin, wie wir früher nach Paris. An unseren Schulen herrscht weniger Disziplin als an den französischen. Dafür essen wir oft besser. Manche Deutsche halten sich heute längst für die besseren Franzosen.

Todd: Das macht mir nun richtig Angst. Ich versuche den Franzosen immer wieder zu erklären, dass es ihnen nicht gelingen wird, so wie die Deutschen zu sein. Denn die Gefahr ist immer dann am größten, wenn man etwas anderes als man selbst sein will. Wenn nun die Deutschen glauben, wie die Franzosen sein zu können, wird dadurch nichts besser, ganz im Gegenteil.

ZEIT: Tischen Sie uns nicht gerade jede Menge alter Vorurteile auf?

Todd: Um zu verstehen, was heute in Europa geschieht, muss man aus rein pragmatischen Gründen den Mut haben, wieder in den alten nationalen Stereotypen zu denken. Die Engländer sind heute noch oft die Karikaturen ihrer selbst, das gilt selbstverständlich ebenfalls für die Franzosen. Inzwischen aber sind auch die Deutschen wieder auf dem Weg, ihren alten Karikaturen zu gleichen.

ZEIT: Diese Karikaturen sind, wie Sie wissen, hässlicher als alle anderen.

Todd: Tut mir leid, aber so ist es. Im 20. Jahrhundert hat man gesehen, dass die deutsche Kultur im Verbund mit einer außergewöhnlich praktischen Effizienz zu Aussetzern im kollektiven Verhalten führen kann. Heute könnte der Fehler Deutschlands darin liegen, dass man erneut mit außergewöhnlicher praktischer Effizienz eine Zielsetzung verwirklicht, deren Folgen man nicht übersieht. Siehe die Maastricht-Kriterien. Ich sehe dabei auch eine alte deutsche Unfähigkeit zur Selbstkritik zurückkehren.

ZEIT: Bei uns hat Adorno über Auschwitz geschrieben, als Frankreich noch eine Kolonialmacht mit Allüren war. Es fällt einem als Deutschem schwer, von einem Franzosen Lektionen in Sachen Selbstkritik entgegenzunehmen!

Todd: Natürlich. Aber das Konzept des Nationalcharakters muss uns weiter beschäftigen. Sind die Deutschen heute etwa nicht überzeugt davon, dass sie alle große Demokraten sind und ihr Land ein Modell für die Demokratie ist?

ZEIT: Vielleicht kann man das so sagen.

Todd: Ist ja oberflächlich gesehen auch etwas dran. Merkel ist wirklich populär und wurde mit großer Mehrheit gewählt. Den Franzosen erscheint Hollande dagegen wie ein illegitimer Klon, der das Gegenteil von allem macht, was er versprach. Aber letztendlich beruht das gute Funktionieren der deutschen Demokratie heute auf ihrer neuen Vormachtstellung in Europa. Deutschland erscheint insofern als ethnische Demokratie, die Deutschen als demokratisches Herrenvolk. Sie sehen sich als große Demokraten, aber in Wirklichkeit zerstören sie unter Mitwirkung Frankreichs die Demokratie in Südeuropa. Deutschland lebt mit einem falschen Bild seiner selbst. Unbewusst – auf eine undramatische Art und Weise, bei der es keine Drohungen und Toten gibt – sind die Deutschen heute dabei, ihre Katastrophen bringende Rolle für die anderen Europäer – und eines Tages auch für sich selbst – wieder einzunehmen.

"Wer in Frankreich studiert hat, ist immun gegen die Front National"

ZEIT: Haben wir uns wirklich nicht verändert?

Todd: Ich forsche seit 40 Jahren. Was mich am meisten verblüfft, ist die lang anhaltende Beständigkeit der Sittensysteme. Dabei geht es meistens um nationale Sitten, und das begründet meine Sorgen um Deutschland. Dieser Hang zur Technik, die Disziplin, die Tendenz, mit großer Effizienz ein Teilproblem zu lösen, statt der Gesamtheit des Lebens gerecht zu werden, allen voran der Fortpflanzung: Das alles bleibt ein potenziell explosives Gemisch deutscher Eigenschaften. Einmal untersuchte ich die Mischehen in Deutschland und Frankreich: Zwischen 1 bis 2 Prozent der jungen Türkinnen in Deutschland hatten einen Deutschen geheiratet, aber 25 Prozent der jungen Algerierinnen in Frankreich hatten einen Franzosen als Ehepartner gefunden. Daran zeigt sich die Beständigkeit der Sitten, und mir scheint: Die negativen Folgen der französischen Unordnung sind niemals so schlimm wie die negativen Folgen der deutschen Effizienz.

ZEIT: Verharmlosen Sie da nicht die Entwicklung bei Ihnen? Am Wahlwochenende könnten die Rechtsextremisten in Frankreich stärkste Partei sein.

Todd: Ich verabscheue den Front National, seine Kader sind echte Rechtsextremisten. Aber ich sehe keine Bedrohung. Wer in Frankreich studiert hat, und das sind bei den Jungen über 40 Prozent, ist immun gegen diese Partei. Schon 1988 bekam die Partei bei den Präsidentschaftswahlen 15 Prozent der Stimmen, 2012 waren es 18 Prozent. Sie stammen fast alle aus dem sterbenden Arbeitermilieu. Das reicht nicht, um an die Macht zu kommen.

ZEIT: Also wird Frankreich weiter – wie Sie sagen – von "Vizekanzlern" regiert werden?

Todd: Das Konzept des Vizekanzlers ist ein Konzept der Kollaboration. Ich schäme mich dafür. Wenn die französische Politik gegenüber Deutschland nicht so verbogen wäre, wenn unser Präsident nicht auf diese sadomasochistische Art und Weise an den Lippen der Kanzlerin klebte, könnte Deutschland seine Sparpolitik in Südeuropa nicht wie bisher durchsetzen.

ZEIT: Glauben Sie eigentlich gar nicht an den Fortschritt im europäischen Geschichtsverlauf?

Todd: Sehen Sie, ich bin kein Ideologe, nur Forscher, das ist meine Schwäche. Mein Familiengrab liegt auf dem Friedhof Montmartre in Paris, nur ein paar Schritte entfernt von dem Grab Heinrich Heines, der zu seiner Zeit so wie ich heute mit Sorge auf Deutschland schaute. Aber was kann ich als Nachfahre eines Großrabbiners aus Bordeaux schon tun, um den Zug der Geschichte anzuhalten? Europa bewegt sich auf eine Katastrophe zu.

ZEIT: Was für eine Katastrophe?

Todd: Das ist unter den neuen historischen Bedingungen schwer zu sagen. Der Zusammenbruch Europas wird uns überraschen. Noch nie gab es so reiche, so überalterte und so gebildete Gesellschaften wie heute in Europa. Was aber bedeutet Feindseligkeit unter alten Völkern, die keinen Krieg wollen? Vielleicht wird ein großer Teil Europas Deutschland hassen und Deutschland nicht begreifen, warum man es hasst. Vielleicht wird man in den Schuldenboykott treten – als eine Form der senilen Kriegsführung. Wenngleich wir erst einmal aufpassen müssen, dass uns die Gewalt in der Ukraine nicht ansteckt. Derweil würde ich eigentlich lieber in die USA auswandern wie meine Mutter im Jahr 1940.

ZEIT: Was? Das können Sie nicht tun! Sie haben doch schon im Jahr 2002 das Buch Weltmacht USA: Ein Nachruf geschrieben.

Todd: Welches mir den größten Bucherfolg meines Lebens in Deutschland eingebracht hat, wo von der ersten Ausgabe über 200.000 Exemplare verkauft wurden – von den Erlösen habe ich mir dann die Hälfte eines kleinen bretonischen Fischerhauses kaufen können. Damals habe ich zu einer Zeit, als alle von der amerikanischen Hypermacht sprachen, ihren relativen Niedergang vorausgesagt. Das war nicht schlecht. Ich habe die Rückkehr Russlands vorausgesagt. Darauf bin ich heute stolz. Aber ich habe auch von der Emanzipation Europas unter deutsch-französischer Führung geschwärmt. Das ärgert mich heute. Ich habe nicht gesehen, dass unsere eigentliche Bedrohung in einem deutschen Europa lag.