DIE ZEIT: Herr Moser, seit 25 Jahren erklären Sie den Schweizern in Ihrer Fernsehsendung die Natur. Wie hat sich unser Verhältnis zu Flora und Fauna in dieser Zeit verändert?

Andreas Moser: Es gab einen großen Wandel. In den achtziger Jahren war die Ökologiebewegung stark, die Schweizer waren sensibilisiert für Naturthemen. Da spielten auch traumatische Ereignisse eine Rolle wie der Großbrand im Sandoz-Werk in Schweizerhalle oder die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl. In den Neunzigern – eigentlich bis heute – wurden die ökologischen Themen von einer extrem wirtschaftsorientierten Sichtweise überlagert.

ZEIT: Heute sprechen doch alle von "biologisch" und "nachhaltig"?

Moser: Biologisch produzierte Lebensmittel sind selbstverständlich geworden. Im Unterschied zu früher ist unsere Gesellschaft jedoch viel egoistischer geworden. Immer geht es um die Frage: Was bringt es mir? Was muss ich dafür bezahlen?

ZEIT: Im Gegensatz zu den weltbekannten Naturfilmen der BBC oder National Geographic ist Ihre Sendung Netz Natur recht unspektakulär. Trotzdem ist sie ein Quotenrenner im Schweizer Fernsehen. Wieso?

Moser: Für unsere Sendung dürfen die Kinder länger aufbleiben. Ich war kürzlich mit einer Bekannten in Bern unterwegs. In einem Restaurant wurden wir von einer sehr aufmerksamen jungen Dame bedient. Am Schluss, als ich zahlte, sagte sie: "Gäll, Sie sind doch der Herr Moser?" Dann erzählte sie, wie sie über unsere Sendung das Interesse an der Natur entdeckt und darum Biologie studiert habe.

Dieser Artikel stammt aus der Schweiz-Ausgabe der aktuellen ZEIT. Sie finden die Schweiz-Seiten jede Woche auch in der digitalen ZEIT.

ZEIT: Sie sind der helvetische Bernhard Grzimek.

Moser: Nein! Da wehre ich mich entschieden! Bei mir sitzt nie ein Affe auf der Schulter, und ich sage auch nie: "Hier unten sehen Sie meine Kontonummer." (ahmt die Stimme von Grzimek nach) Das ist nicht die Art, wie wir Natur vermitteln wollen.

ZEIT: Was ist denn Ihre Mission?

Moser: Ich fühle mich nicht als Missionar. Ich bin ein Vermittler. Ich möchte den Menschen etwas dafür zurückgeben, dass sie viele Hunderttausend Franken Steuergelder in meine Ausbildung an der Universität investiert haben. Viele dieser Menschen haben weniger interessante Jobs als ich, sie sitzen am Bankschalter oder an der Migros-Kasse.

ZEIT: Wollen Sie mit Ihrer Arbeit nichts bewirken?

Moser: Ich lasse mich politisch nicht gern einordnen, aber ich sage immer: Ich bin so etwas wie ein praktizierender Sozialist. Ich versuche vieles zu teilen, vor allem mein Wissen über das Verhältnis von Mensch und Natur, das ja keineswegs harmonisch ist.

ZEIT: Wir dachten eher, Sie würden sich als Anwalt der Tiere und Pflanzen verstehen.

Moser: Ich fühle mich dieser Gesellschaft verpflichtet, den kommenden Generationen. Da tragen wir heute eine große Verantwortung, auch gegenüber der Natur und unseren Mitlebewesen.

ZEIT: Also, was wollen Sie dem Banker und der Migros-Kassiererin vermitteln?

Moser: Ganz banal: das Wunder des Lebens. Eine Fliege, die an der Decke landet. So perfekt konnte das bis heute kein Ingenieur der Welt konstruieren. Dass die Fliege das kann, ist so unglaublich faszinierend – und seit ich begriffen habe, wie komplex dieses Lebewesen ist, flößt es mir ungemein viel Respekt ein.

ZEIT: Eine Stubenfliege ist Respekt einflößend?

Moser: Ja. Vor allem die Tatsache, dass sie lebt! Eine schnelle Handbewegung reicht, um dieses lebende Wesen in ein Häuflein organische Materie zu verwandeln, die einfach zerfällt. Dieses Phänomen und die Frage, was Leben ausmacht, haben bis heute weder eine Religion noch eine Wissenschaft wirklich erklärt. Das weckt in mir Ehrfurcht.

ZEIT: Andere, die derart von ihren Überzeugungen angetrieben sind, gehen in die Politik oder gründen eine Umweltschutzorganisation. Sie aber arbeiten beim Fernsehen.

Moser: Wir zeigen Dinge, vermitteln Fakten. Aber wir bieten keine Lösungen. In der nächsten Sendung zeigen wir einen Film über den roten Thunfisch. Riesige Fische, bis zu vier Meter lang, 700 Kilo schwere Giganten des Meers. Der Rote Thu ist weltweit der beliebteste für Sushi. Da steckt ein Millionenbusiness dahinter, zum Teil mit mafiösen Strukturen, riesige Manipulationen. Man ist auf dem Weg, diese Fischart auszurotten. Mit offenen Augen!

ZEIT: Herr Moser, jetzt klingen Sie wie ein Aktivist.

Moser: Kürzlich hat mich Greenpeace angerufen, weil ihnen gefallen hat, wie wir über Pestizide berichtet haben. Ich habe ihnen gesagt: Es kann sein, dass wir mit unseren Recherchen zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Aber ich bin der Konzession der SRG verpflichtet, wir machen unsere eigenen, unabhängigen Recherchen, und es kommen alle Seiten zu Wort. Diese Unabhängigkeit ist unser höchstes Gut.

"Wir sind den Tieren nicht überlegen"

ZEIT: In Ihrer Sendung sind nicht nur Zebras, Antilopen oder Elefanten die Stars, sondern auch mal Regenwürmer oder Hühner. Wie interessiert man sein Publikum für diese unscheinbaren Viecher?

Moser: Es geht darum, glaubwürdig zu sein – und nah dran. Diese Nähe suchte ich schon als Kind in Basel. Als Schulbub verbrachte ich jeden freien Nachmittag im Zolli. Kamele misten, Ponys führen. Die intuitive Beziehung zu den Tieren und den Umgang mit ihnen habe ich dort gelernt. Das hilft mir heute mehr als das ganze Biologiestudium. Ich nähere mich zum Beispiel einem Tier immer so, dass es meine Präsenz wahrnimmt: "He, ich bin im Fall hier. Aber ich tu dir nichts!" Heimlichkeit nehmen sie einem sehr übel.

ZEIT: Das verstehen Gämse, Luchs und Wolf?

Moser: Natürlich. Letztlich geht es überall darum, einander zu respektieren. Ich bin heute so weit, dass mir das Wort "Tier" schwer über die Lippen kommt. Mir macht es Mühe, kategorisch zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden. Für mich stehen Hunde, Menschen, Pferde, Hühner auf derselben Ebene. Wir sind nicht überlegen!

ZEIT: Ist das nicht problematisch, den Menschen mit dem "Güggeli", das er isst, gleichzustellen?

Moser: Wieso?

ZEIT: Menschenrechte müssten dann auch für Tiere gelten.

Moser: Jedes Lebewesen hat eigentlich das Recht, so zu leben, wie es seiner Natur entspricht. Das gilt für Wildtiere und für Haustiere – auch sie haben ein Recht auf eine artgerechte Haltung. Es gab Zeiten, in denen das selbstverständlich war.

ZEIT: Wann war das?

Moser: Ich befasse mich intensiv mit indigenen Völkern, mit Jägern und Sammlerinnen. Ich bin befreundet mit einigen der letzten Vertretern dieser Kulturen: Nordamerikanische Natives oder Tschuktschen aus Sibirien. Ihre Auffassung der Natur deckt sich mit dem, was ich selber empfinde. Wenn ich sehe, welchen Respekt diese Völker gegenüber Tieren und Pflanzen haben, dann sind wir in unseren sesshaften Ackerbaugesellschaften im Vergleich dazu absolute Barbaren, nach dem Motto: Macht euch die Erde Untertan! Wir führen Krieg gegen die Natur.

ZEIT: In der Schweiz ist in diesem, wie Sie sagen, Krieg, der Wolf der größte Feind des Menschen – also eines Ihrer Lieblingstiere.

Moser: Ich wehre mich gegen solche bewertenden Einordnungen. Der Wolf ist kein Liebling, sondern eine Schlüsselart. Er hat im ganzen ökologischen System von Europa definiert, wie sich seine Beutetiere verhalten – also Rehe, Hirsche und Gämsen. Gibt es Wölfe, dann lebt das Reh nur in unteren Lagen, wo es Dornengestrüpp gibt, um dort hineinzuschlüpfen. Der Hirsch, ein Läufer, kommt in offenen Wäldern vor. Die Gämsen und Steinböcke leben in steilen Felsgebieten, wo der Wolf nicht hinkommt. Diese unterschiedlichen Strategien, dem Wolf zu entkommen, bestimmen, wo sich die Tiere aufhalten – der Wolf gestaltet die Natur.

ZEIT: Seit bald 20 Jahren leben wieder Wölfe in der Schweiz. Nun aber will der Bund den Wolfsschutz lockern, und Politiker aus den Bergkantonen fordern höhere Abschussquoten. Wieso tun wir uns so schwer mit diesem Tier?

Moser: Da müssen wir weit ins 19. Jahrhundert zurückschauen. Stellen wir uns die Walser vor in ihren Siedlungen in den hintersten Chrächen. Das waren Mangelgesellschaften, die erbitterte Kämpfe gegen alle Naturkräfte führten. Auch gegen den Wolf. Als Zeitgenosse hätte ich ihn auch geschossen.

ZEIT: Mit Verlaub, heute nagt kein Walliser und auch kein Bündner mehr am Hungertuch.

Moser: Jetzt kommen wir zum Punkt. Was ich gelernt habe in all den Jahren: Die Halbwertszeit von kulturellen Imprints, von Einstellungen und Haltungen, sind unglaublich lang. Die Walliser erzählen sich noch heute diese alten Geschichten. Und – sie glauben noch immer daran! In diesen tief verwurzelten Vorstellungen bleibt der Wolf eine fundamentale Gefahr. Und wo solche Emotionen vorhanden sind, werden sie von Politikern gern ausgenützt – auch wenn sie jenseits von dem sind, was wir heute über Wölfe wissen.

ZEIT: Und obwohl die Realität der Bergbevölkerung längst eine andere ist.

Moser: Längst würde ich nicht sagen. Bis nach dem Zweiten Weltkrieg lebten Bergbauern unter prekären Bedingungen. Noch heute kennt fast jeder einen Vorfahren, der unter Armut gelitten hat. Hinzu kommt: In der Nachkriegszeit, als sich die Schweiz rasant entwickelte und überall Geld in die Gesellschaft kam, ist die alte Kultur Stück für Stück weggebrochen. Und nun werden auch noch die Schwarznasenschafe – diese Sinnbilder für die alten Traditionen – vom Wolf geholt. Vom Erzfeind, der erst noch aus dem Ausland einwandert!

ZEIT: Der Wolf als Sündenbock für den Einmarsch der Moderne?

Moser: Es kommt noch mehr. Die Walliser hatten keine Hirtenhunde. Wissen Sie, warum? Sie hatten als Selbstversorger so wenig, dass es nicht reichte, um im Winter einen Hund durchzufüttern. Im Gegensatz dazu gab es im Bündnerland Wanderherden von Bergamasker-Schäfern mit ihren Hütehunden. Wo man Hunde seit Langem kennt, ist es auch einfacher, Herdenschutzhunde gegen die Wölfe einzusetzen.

ZEIT: Trotzdem: Kaum ein Schaf kommt in den Alpen wegen des Wolfs zu Tode. Sie stürzen ab oder verenden elendiglich, weil sie erkranken und kein Hirte zu ihnen schaut.

Moser: Genau. Der Wolf ist kein rationales Problem, er ist ein psychologisches Problem. Aber solche Probleme haben wir mit fast allen Tieren unserer Fauna. Nennen Sie mir eines ...

ZEIT: ... Fuchs ...

Moser: ... frisst Hühner und wird bekämpft ...

ZEIT: ... Dachs ...

Moser: ... überträgt Krankheiten ...

ZEIT: ... Marder ...

Moser: ... zerbeißt die Kabel in meinem Auto.

"Dichtestress gibt es nur unter Menschen"

ZEIT: Nicht alles Wilde ist uns ungeheuer. Wenn, wie letzte Woche, im Zoo Zürich ein Elefantenkind geboren wird, rufen alle: "Jööhh!"

Moser: Die Städter haben ein Naturbedürfnis; sie spüren, dass ihnen etwas fehlt. Wir Menschen haben eine archaische Wurzel, wir haben eben, wie soll ich sagen, 1,5 Millionen Jahre in der Steinzeit verbracht. Und ich meine das in einem hoch kultivierten Sinn.

ZEIT: Braucht es 57 Millionen Franken für ein Elefantenhaus im Zoo Zürich, damit wir dieses Naturbedürfnis stillen können?

Moser: Eine typische Frage: Was bringt es? Was kostet es? Ein guter Zoo ist eine glaubwürdige Institution, in der Begegnungen mit Tieren möglich sind. Diesen Wunsch der Menschen, echten Tieren zu begegnen, die echt riechen und echt tönen, den kann ich nachvollziehen. Die Menschen sehnen sich nach dieser Unmittelbarkeit. Und wenn ein Kind und ein Gorilla-Baby im Affenhaus ihre Hände im Spiel auf dieselbe Stelle auf der Scheibe legen, die sie trennt – dann ist das ein magic moment.

ZEIT: Brauchen wir die Wildnis im Zoo, weil wir sie aus unserem dicht besiedelten Land vertrieben haben?

Moser: Wildnis kennen wir nicht mehr. Aber Natur ist weiterhin möglich in der Schweiz. Gehen Sie in die Surselva, auf eine Alp. Am Abend, wenn es einnachtet, sehen Sie zwei, drei Dörfer als Lichtinseln im Tal und dann und wann einen Lichtpunkt, der sich von einem Dorf zum anderen bewegt. Sonst ist der ganze Raum schwarz. Dort können sich alle Wildtiere – auch Wölfe und Bären – frei bewegen. Die weichen uns aus, und all die Fläche steht ihnen zur Verfügung.

ZEIT: Es gibt also keinen Dichtestress?

Moser: Nicht in Bezug auf die Koexistenz von Wildtieren und Menschen. Die Wildtiere haben Strategien, den Raum zu jenen Zeiten zu nutzen, da ihnen der Mensch nicht in die Quere kommt. Dichtestress gibt es nur unter Menschen. Wir sind territoriale Wesen, die ihre Tüchlein in der Badi verteidigen.

ZEIT: Dennoch kommt es zu Konflikten zwischen Mensch und Wildtier. Wie könnte man diese verhindern?

Moser: Ich gebe Ihnen ein Beispiel: die Lebensmittelmotten. Man kann sie bekämpfen, indem man die kleinen Schmetterlinge mit einem Spray einnebelt oder Duftfallen auslegt. Oder man sagt, okay, wir kaufen dichte Gläser. Die Raupen können ihre Eier nicht mehr ins Mehl und die Haferflocken legen, und so entwickeln sich keine neuen Motten. Das ist genau das Konzept der Herdenschutzhunde, die den Wolf oder den Bären durch ihre Präsenz auf Distanz halten.

ZEIT: Wieso entscheiden wir uns trotzdem für die Spray-Lösung?

Moser: Weil uns der Respekt vor den Lebewesen fehlt. Da könnten wir von unseren Vorfahren aus der Steinzeit lernen: Von einem Lebewesen, das sie aßen, wurde keine Faser weggeschmissen. Das Fett und das Gehirn zum Gerben, die Knochen für Instrumente und Nadeln. Heute sind 60 Prozent eines getöteten Tiers Abfall.

ZEIT: Wie wollen Sie das ändern?

Moser: In jeder Gesellschaft gibt es eine Dualität der Autoritäten. Es gibt den Häuptling, das ist der politische Leader. Und den spirituellen Leader, das ist der Schamane. Er ist traditionellerweise derjenige, der die Natur erklärt.

ZEIT: DIE Nun reden Sie von sich, Herr Moser. Sind Sie ein Schamane?

Moser: Ungern. Das Wort ist negativ besetzt durch Leute, die versuchen, mit ihrem Zauber Geld zu machen.

ZEIT: DIE Was sind Sie dann?

Moser: Ganz einfach: ein Vermittler. Ich möchte mein Wissen und meine jahrzehntelange Erfahrung mit Tieren weitergeben.

ZEIT: Ein Inuk in Alaska hat Ihnen einmal gesagt, dass es für ihn die größte Ehre wäre, auf einer Eisscholle von einem Eisbären gefressen zu werden. Träumen auch Sie davon, im Münstertal von einem Bären gefressen zu werden?

Moser: Nein. Aber für mich ist der Tod auch nicht das ultimative Drama. Am gefährlichsten ist unsere Arbeit übrigens auf der Heimfahrt vom Drehort, wenn wir sehr müde über die Autobahn wieder in Richtung Leutschenbach fahren.