DIE ZEIT: Herr Abdel-Samad, im Irak wurde gerade ein Kalifat ausgerufen. Was heißt das?

Hamed Abdel-Samad: Die Kämpfer beziehen sich auf den ersten Kalifen nach Mohammed, Abu Bakr, der brutale Kriege zur Rettung des Islams führte. Die Islamisten sehen sich in derselben Situation. Aber noch schlimmer ist, dass viele normale Muslime der Idee eines Kalifats anhängen, in dem Staat und Religion eins sind. Ich warte darauf, dass die weltweiten muslimischen Autoritäten erklären, dass das Kalifat unzeitgemäß ist, weil es zur Gewalt gegen Andersgläubige führt.

ZEIT: Es gibt auch Verse im Koran, die Toleranz gegenüber sogenannten Ungläubigen empfehlen.

Abdel-Samad: Das sind mekkanische Verse aus der Anfangszeit des Islams. Leider werden sie durch die kriegerischen Verse der späteren Phase aufgehoben. In Medina hieß es: Tötet die Ungläubigen! Das ist das Konzept des Gottesstaates. Wer nicht zum Islam konvertiert oder seine Herrschaft anerkennt, wird getötet. Viele Vertreter des politischen Islams in Europa sehen sich in einer mekkanischen Phase, sie verhalten sich friedlich, aber mit dem langfristigen Ziel, das Kalifat zu errichten.

ZEIT: Warum ist Isis so erfolgreich?

Abdel-Samad: Isis hat sich soeben in IS umbenannt: Islamischer Staat. IS vertritt eine Utopie der religiösen Befreiung. Es ist die "richtige" Idee zur "richtigen" Zeit am "richtigen" Ort. Syrien und der Irak sind gescheiterte Staaten, in denen Nationalismus und Panarabismus ausgedient haben und die Demokratie nicht Fuß fassen konnte. Darin liegt die Chance für eine uralte Idee – die Wiederauferstehung der Urgemeinde des Propheten. Nach den arabischen Revolutionen scheint die Selbstbefreiung der Massen möglich, die in einer Dauerkränkung durch den Westen leben. Sie haben das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein in der Geschichte. Darauf gibt IS die passende Antwort.

ZEIT: Zurück zu den Wurzeln des Islams?

Abdel-Samad: Zurück zum Anfang. Viele Araber heute sehen sich in der gleichen Situation wie vor dem Islam: zersplittert, zerstritten, unterjocht von Weltmächten. Im 7. Jahrhundert waren es Byzanz und Persien, jetzt sind es der Westen und Russland. Viele Muslime sehen ihre Regierungen als Vasallen.

ZEIT: Und IS soll sie befreien? Wie können sie an diese kleine Armee glauben?

Abdel-Samad: Weil schon der Prophet Mohammed mit einer Armee ganz Arabien besiegte. Dieser alte Traum wird jetzt im Irak und in Syrien wiederbelebt: eine kleine Armee, die durchmarschiert wie ein heißes Messer durch Butter schneidet.

ZEIT: IS geht brutal gegen Muslime vor. Warum sind die Kämpfer trotzdem populärer als Al-Kaida?

Abdel-Samad: Al-Kaida heißt "die Basis". Das war ein profaner Name für eine Gruppe, die sich im Grunde auf Rachefeldzüge gegen den Westen beschränkte. IS dagegen, also der "islamische Staat", ist ein heiliges Versprechen. Die Weltordnung soll wieder von Gott abhängen und nicht vom Willen der Engländer, Franzosen oder Amerikaner. Es ist eine neue Dimension des Dschihad. IS will raus aus der Defensive. IS ist eine logische Folge des politischen Islams. Seine Vision lautet: Der Islam ist die jüngste, die letzte monotheistische Religion – also das letzte Wort Gottes an die Menschen. Deshalb müssen wir die Welt befrieden durch Islamisierung.

ZEIT: Befriedung durch Krieg?

Abdel-Samad: IS glaubt, Gott habe den Sieg des Islams verheißen und prophezeit diesen Sieg anhand eines ganzen Kataloges von Argumenten: Koranpassagen, Ereignisse aus der Biografie des Propheten und der islamischen Eroberungsgeschichte. IS-Kämpfer orientieren sich streng an der Tradition, wenn sie Ungläubige hinrichten, wenn sie eine Stadt erobern, wenn sie in eroberten Gebieten eine Ansprache halten. Die Tradition ist bindend nicht nur für Fundamentalisten, sondern auch für ganz normale Muslime. Deshalb kann eine Gruppe von 8.000 bis 20.000 Kämpfern durchmarschieren und Verbündete finden. Weil viele Menschen einen alten Traum hegen.

ZEIT: Wenn IS in eine Stadt einmarschiert, wird dort der islamische Staat ausgerufen. Geht das?

Abdel-Samad: Ja. Denn sie etablieren sofort das Gesetz Gottes. Sie verbrennen Zigaretten, peitschen Leute aus, die nicht beten, bestrafen Wucherer. So vermitteln sie der Bevölkerung ein Gefühl des Aufbruchs: Jetzt wird alles anders! Bisher war Korruption, jetzt kommen Recht und Ordnung.

ZEIT: Was ist so verlockend, wenn man als Muslim drakonisch bestraft, gar getötet werden kann?

Abdel-Samad: Sie dürfen nicht vergessen, dass mit dem Sturz von Saddam und mit der Arabellion viel Sicherheit verloren ging. Nach den Diktaturen kam das Chaos, es gab Vergewaltigungen auf offener Straße, es wüteten kriminelle Banden. Die Bevölkerung bekam den Eindruck, dass die Diktaturen doch nicht so schlimm waren, und sehnte sich nach Ordnung. Deshalb wählten die Ägypter die Muslimbrüder, und deshalb bejubeln jetzt manche Muslime die IS in Mossul und Raka. Sie wünschen sich Stabilität. Die Islamisten sagen: Warum hast du Angst vor Gottes Gesetzen, wenn du kein Verbrecher bist? Wir werden deine Hände nicht abhacken, wenn du kein Dieb bist.

ZEIT: Es bleibt aber nicht dabei, dass den Dieben die Hände abgehackt werden.

Abdel-Samad: Das Gesetz verselbstständigt sich. Es liegt in der Logik des Tötens, dass es nie aufhört.

" Im Töten liegt ein Versprechen"

ZEIT: Sie waren selber Muslimbruder. Haben Sie am Beginn der Arabellion noch an die Scharia geglaubt und an den Sieg des Islams?

Abdel-Samad: Nein. Mein Buch Der Untergang der islamischen Welt erschien drei Monate vor der Arabellion. Ich habe gewarnt, dass der Bürgerkrieg, wie wir ihn in Algerien und Somalia erlebt hatten, bald in Syrien, Ägypten und Jordanien toben würde. Doch als die Arabellion kam, wollte ich an meine eigene These nicht mehr glauben und hoffte auf eine Befreiung. Ich demonstrierte auf dem Tahrir-Platz gegen Mubarak und sah, dass die Jugend anders leben will. Doch nun rennen sie zu den Islamisten oder zurück zur Armee, weil es in der Mitte keine Alternative gibt. Die Demokraten haben große Worte gemacht: Partizipation, Freiheit, Verfassung. Für die Massen blieb das abstrakt. Die Islamisten schaffen Tatsachen.

ZEIT: Blutige Tatsachen.

Abdel-Samad: Im Töten liegt ein Versprechen. Gott wird auf unserer Seite sein, wenn wir seine Gesetze befolgen. Das sagen nicht nur Islamisten, sondern auch normale Sunniten, die das in der Schule und in der Moschee gelernt haben. Für manche junge Männer ist es außerdem verführerisch, Macht über Leben und Tod zu haben. Es gibt bei IS Muslime – darunter Ägypter, Europäer, Deutsche –, die in ihren Heimatländern ein Niemand waren. Jetzt werden sie Statthalter in einer kleinen Stadt im Irak und herrschen wie Sultane. Sie können begnadigen oder hinrichten. Sie sind Herren über Leben und Tod. Welch eine Macht!

ZEIT: Glauben Sie, damit kann IS Länder wie Irak oder Syrien erobern und halten?

Abdel-Samad: Nein. Sie können aber islamistische Enklaven sichern, da, wo eine sunnitische Mehrheit auf ihrer Seite ist. Schiitische Städte erobern sie sicher nicht. Selbst wenn sie Bagdad oder Kerbala einnehmen würden, könnten sie sich nicht halten.

ZEIT: Das klingt ja fast beruhigend.

Abdel-Samad: Nein. Es bleibt schockierend, dass im 21. Jahrhundert eine so kleine Armee so lange durchmarschieren kann. Die Türkei spielt eine dubiose Rolle, da die meisten europäischen Kämpfer dort durchreisen. Darin sehe ich ein Indiz für die globale Dimension des Islamismus.

ZEIT: Es sind auch Tschetschenen im Irak.

Abdel-Samad: Und Bosnier und Afghanen. IS ist ein Sammelbecken für junge Fundamentalisten, die alle demselben Heilsversprechen folgen, ob sie nun aus Kairo, Bagdad, Sanaa oder Duisburg stammen: Wir müssen nur dem Propheten folgen, dann gehört uns die Welt, und wir vollenden, was mit einer kleinen Gemeinde in Medina begann.

ZEIT: Sie beschreiben den Islam als letzte Utopie. Hat die Freiheit keine Anziehungskraft?

Abdel-Samad: Wir erleben im Westen die dritte und vierte Generation, die in Freiheit und Frieden geboren wurde – und beides zu wenig verteidigt. Dem gegenüber steht eine muslimische Kämpfergeneration, die nichts zu verlieren hat. Die Asymmetrie wird dadurch verschärft, dass in der islamischen Welt etwa 65 Prozent der Bevölkerung unter dreißig Jahre alt sind. Noch nie war es leichter, Kämpfer zu rekrutieren. Im Afghanistan-Krieg kamen vereinzelte Leute aus Europa, jetzt sind es Tausende.

ZEIT: Haben sie keine Angst zu sterben?

Abdel-Samad: Sie erleben eine Sakralisierung des Kampfes. Die Propagandisten von IS rekrutieren nicht Selbstmordattentäter, sondern Welteroberer. Das ist der entscheidende Unterschied zu Al-Kaida. Die jungen Dschihadisten kommen nicht, um zu sterben, sondern um zu erobern, was ihnen vermeintlich gestohlen wurde. Der Kampf erscheint ihnen als Win-win-Situation: Fällst du im Kampf, hast du das ewige Paradies. Gewinnst du den Kampf, erntest du Erfolg im Diesseits. Gerade für Migranten sind religiös verbrämte Allmachtsfantasien anziehend, weil sie den Minderwertigkeitskomplex der Sozialverlierer kompensieren.

ZEIT: Muss sich der Westen fürchten?

Abdel-Samad: Kurzfristig nicht. Es stehen demnächst keine islamischen Armeen vor Wien oder Rom. Wir müssen jedoch fürchten, dass die Eroberungsideologie auch die Golfstaaten erfasst. Dort gibt es Zugang zu Geldströmen und modernen Waffen. Für gefährlich halte ich auch salafistische Strukturen in Europa, die den Rückkehrern aus dem Irak Zuflucht bieten können. Fundamentalisten im Westen infizieren junge Leute mit ihrer Ideologie und hetzen sie gegen die eigenen Gesellschaften auf. Das geschieht seit Jahren. Und wir schauen weg.

ZEIT: Warum?

Abdel-Samad: Weil angebliche Experten den Islamismus verharmlost haben. Ich halte einige deutsche Islamwissenschaftler für verantwortlich, dass der Salafismus missverstanden wird. Er predigt eine Gewaltideologie. Auch wenn die Salafisten nicht dazu aufrufen, sich zu bewaffnen, so unterteilen sie doch die Gesellschaft in Gläubige und Ungläubige. Ein Kafir aber, also ein Ungläubiger, ist laut dem Koran ein Gottesleugner und muss mit dem Tod bestraft werden.

ZEIT: Viele liberale Muslime sehen das anders.

Abdel-Samad: Aber es ist die Raison d’être des politischen Islams. Und wenn der Koran Ungläubige niedriger einstuft als Tiere, dann stellt sich die Frage: Was macht man mit einem Tier? Man reitet darauf, man führt es zum Markt und verkauft es, man schlachtet es. So sollte man mit Ungläubigen umgehen. Dazu ruft man Allahu Akbar. Schauen Sie sich die Enthauptungsvideos aus dem Irak und Syrien an. Die Idee, dass der Ungläubige ein Kafir ist, ebnet den Weg zur Gewalt.

ZEIT: Was ist das Bestechendste an dieser Idee?

Abdel-Samad: Dass sie unantastbar ist, weil ihr Ursprung bei Gott liegt. Die Idee ist nicht politisch pragmatisch, sondern utopisch. Man glaubt an Allah und Allahs Plan für diese Welt, dessen Vollstrecker man selber ist, sei es gegen Schiiten oder Christen. Diese apokalyptische Dimension kommt aus dem Alten Testament, und der Koran führt sie fort. Für das Christentum im 21. Jahrhundert hat das Alte Testament jedoch einen ganz anderen politischen Stellenwert als der Koran für die Muslime. Wer heute in Europa das Alte Testament wörtlich nimmt, den nennen wir zu Recht Fundamentalist. Wenn ein Muslim den Koran wörtlich nimmt, dann sagen wir, es ist halt ein gläubiger Muslim. Absurd.

ZEIT: Warum wurden Sie Muslimbruder?

Abdel-Samad: Faszinierend war für mich zunächst die Gruppe, das Verbindende des Glaubens. Aber die sinnlosen Befehle, die unseren Willen brechen sollten, haben meine Abwehr erzeugt. Ich fühlte mich gedemütigt. Wir sollten im Westen aufhören, zu behaupten, dass die Islamisten den Islam nur falsch verstanden haben: Al-Kaida, Boko Haram, IS, die Muslimbrüder, die Mullahs und auch Erdoğan. Wer hat den Islam denn richtig verstanden? Ein paar taz- Redakteure?

ZEIT: Welches Interesse haben die Verharmloser?

Abdel-Samad: Viele haben Angst, als Islamfeinde abgestempelt zu werden. Dann gibt es aber auch Wirtschaftsinteressen. Wenn man so viele Handelsbeziehungen zum Iran pflegt und Waffenexporte nach Saudi-Arabien tätigt, dann muss man ein freundliches Bild vom politischen Islam zeichnen. Außerdem gibt es muslimische Intellektuelle, die ein gutes Bild vom Islam abgeben wollen. Navid Kermani wurde mal gefragt, was der Sinn des Lebens für ihn sei, und er hat geantwortet: Gott zu dienen. Angesichts der Katastrophen, die wir erleben, wünsche ich mir dringend intelligente Muslime, die das Kind beim Namen nennen. Denn wir steuern auf eine fundamentalistische Katastrophe zu. Also, lieber Navid Kermani, helfen Sie uns – statt in die Poesie zu flüchten!

ZEIT: Gegen Sie gibt es eine Fatwa. Warum sprechen Sie trotzdem öffentlich über den Islam?

Abdel-Samad: Ich verdränge die Angst, weil ich sonst verstummen muss. 200 Jahre nach Voltaire, 70 Jahre nach dem Ende des Faschismus und 25 Jahre nach dem Fall der Mauer kann es nicht sein, dass ich mich in Europa mit meiner Meinung verstecken muss. Ich will nicht, dass die Leute sagen, Abdel-Samad hat recht. Aber ich habe die Freiheit so verstanden, dass es im Denken keine absoluten Wahrheiten gibt. Ich will nur meine Meinung sagen. Deshalb bin ich nach Europa gekommen. Jetzt erwäge ich, wegzugehen.