DIE ZEIT: Herr Rauner, Sie waren Elektroinstallateur, bevor Sie zum Berufsbildungsforscher wurden. Haben Sie aus der Zeit noch etwas behalten?

Felix Rauner: Natürlich. Wenn es zu Hause ein Problem mit den Leitungen gibt, kann ich die immer noch reparieren.

ZEIT: Warum haben Sie sich damals für eine Berufsausbildung entschieden?

Rauner: Das war so üblich. Ich hab in einem kleinen Ort im Westerwald gewohnt. Da durften nur die Kinder von Lehrern und Ärzten aufs Gymnasium.

ZEIT: Heute ist es umgekehrt: Die Schulabgänger drängen an die Unis, die Werkbänke bleiben leer. Warum?

Rauner: Ich persönlich fand meine Lehre sehr hilfreich. Aber jemand, der eine Berufsausbildung beginnt, hat große Probleme, ohne Abitur an eine Hochschule zu kommen. Daher kann man es Jugendlichen nicht verdenken, wenn sie eine Ausbildung für eine Sackgasse halten.

ZEIT: Das kann Ihnen als Berufsbildungsforscher nicht gefallen.

Rauner: Die Frage ist ja, was brauchen wir in Deutschland? Einerseits natürlich wissenschaftliches Fachwissen, wie man es im klassischen Studium erwirbt. Das ist die Grundlage für Forschung und Entwicklung. Andererseits brauchen wir Meister, Facharbeiter, Manager, die die Zusammenhänge der Arbeitswelt verstehen und Probleme lösen können. Daher müssen wir ein Bildungssystem formen, in dem es in beiden Bereichen keine Sackgassen gibt.

ZEIT: Herr Schleicher, Sie sind bekannt als der Mann hinter der Pisa-Studie. Sie raten mehr Menschen zum Studium.

Andreas Schleicher: Junge Menschen sollten sich für einen Ausbildungsweg entscheiden, der lebensbegleitendes Lernen ermöglicht. Ein Studium ist dafür eine gute Wahl, die sich auch in höheren Gehältern und geringerer Arbeitslosigkeit niederschlägt.

Rauner: Das ist das Mantra der OECD (Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung). Alle sollen studieren. Weil wir in einer sogenannten Wissensgesellschaft leben. Aber das ist Unsinn. Der Arbeitsmarkt hat gar nicht genug Platz für so viele Akademiker. Zehn Prozent der Uni-Abgänger arbeiten mittlerweile in Jobs im Niedriglohnsektor.

Schleicher: Im Durchschnitt sind die Gehälter für Akademiker deutlich höher. Und das Entscheidende ist: Sie sind gerade in den letzten Jahren stark gestiegen. Im Gegensatz zum Einkommen der Facharbeiter.

Rauner: Die Facharbeiterlöhne im Maschinenbau in Baden-Württemberg liegen bei 25 Euro pro Stunde. Das ist mehr, als ein Arzt bekommt.

ZEIT: In einem Punkt sind Sie sich ja einig: Wir müssten nicht über Gehalt diskutieren, wenn das System nicht so strikt zwischen Ausbildung und Studium unterscheiden würde.

Schleicher: Ideal wäre es, wenn Menschen sich immer wieder aufs Neue entscheiden könnten, ob sie sich bei ihrer Bildung stärker theoretisch oder praktisch ausrichten sollen. Man braucht heute auch als Facharbeiter ein sehr anspruchsvolles theoretisches Wissen.

Rauner: Die Frage ist, wie wir die berufliche Bildung mit der akademischen Welt verknüpfen. Bisher ist die Trennung zu strikt. Da hilft es auch nicht, dass Meister ein Bachelorstudium beginnen dürfen. Ein Bachelorstudium! Das muss man sich mal vorstellen!

ZEIT: Das heißt, der Meisterabschluss wird mit dem Abitur gleichgesetzt.

Rauner: Ja, nehmen Sie mal einen Elektromeister. Als Inhaber eines Handwerksunternehmens verfügt er über eine hohe berufliche Kompetenz. Aber wenn er in eine Hochschulveranstaltung zu den Grundlagen der Elektrotechnik kommt, versteht er nur Bahnhof. Viel sinnvoller wäre es, parallele Bildungswege zu schaffen. Etwa einen dualen Masterstudiengang für Meister, in dem sie alles lernen, was man für den Chefposten in einem Unternehmen braucht.

ZEIT: Meister sollen gutes Management lernen, aber von der Theorie ihres Fachbereichs verschont bleiben?

Rauner: Schon in der Ausbildung lernen angehende Meister, berufliche Aufgaben zu lösen. Meister im Heizungsbau zum Beispiel müssen bei ihren Projekten auf die Umweltbedingungen achten, den Gesundheitsschutz, die Effizienz und so weiter. Ein rein wissenschaftliches Studium hingegen produziert Fachexperten für Forschung und Entwicklung.

Schleicher: Ich bin Physiker, aber im Bildungsbereich beschäftigt. Solche Wechsel müssen möglich sein. Die Ausbildung ist eine Stärke der deutschen Wirtschaft. Aber sie müsste besser ins Bildungssystem integriert werden.

Rauner: So wie in der Schweiz. Dort entscheiden sich 70 Prozent der Jugendlichen für eine duale Berufsausbildung, weil sie wissen, dass sie nur damit – und mit einem berufsbezogenen Abitur – an einer Fachhochschule studieren können. Hierzulande gibt es mit der Dualen Hochschule Baden-Württemberg duale Bachelor- und Masterstudiengänge, auf die man sich nur bewerben kann, wenn man in einem Unternehmen zur Führungskraft ausgebildet wird.