DIE ZEIT: Frau Schneider, Herr Schneider, Sie beide haben schwere Wochen hinter sich: eine beängstigende Diagnose, einen öffentlichen Rücktritt. Wie geht es Ihnen?

Nikolaus Schneider: (zu seiner Frau) Ich finde, du solltest anfangen.

Anne Schneider: Wir haben heute beim Frühstück gedacht, wie normal unser Leben vor vierzehn Tagen noch schien. Ich hatte nachts zwar das Gefühl, da ist eine Entzündung in meiner Brust, aber ich rechnete überhaupt nicht mit Krebs. An einem Mittwochmorgen bin ich rasch zum Arzt, das war am Tag des Johannis-Empfangs der Evangelischen Kirche in Deutschland, da wollten wir abends zusammen hin. Wir frühstückten also, genau wie heute, dann bin ich los, und mein Mann fuhr ins Amt. Was dann passierte, wird uns erst langsam bewusst. Eine Woche war ich unter Schock.

Nikolaus Schneider: Ich stehe auch noch ein bisschen neben mir. Alles ist unwirklich.

Anne Schneider: Plötzlich musste es ganz schnell gehen, weil der Arzt sagte, dass mein Krebs die höchste Stufe von Brustkrebs-Aggression habe. Sie wollen das Teilen der aggressiven Zellen stoppen, die schon im Lymphsystem sind, damit die nicht in die Organe und ins Skelett gehen. Das erfuhren wir an den ersten beiden Tagen, und in der Nacht darauf überlegten wir, was tun. Wie auch immer die Krankheit verläuft: Es liegt ein hartes therapeutisches Jahr vor uns, mit massiver Chemotherapie, OP und Bestrahlung. So oder so wollten wir die Zeit zusammen haben. Noch bin ich fit. Nur dass die kranke Brust jetzt demoliert ist von den Biopsien und die andere Seite vom Legen eines Ports. Fast kommt es mir vor, als würde ich jetzt krank gemacht.

ZEIT: Herr Schneider, Sie haben sehr rasch entschieden, vorzeitig Ihr Amt als Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland aufzugeben. Fiel Ihnen das schwer?

Nikolaus Schneider: Nein, auch wenn ich in der Nacht nach der Diagnose überlegt habe, wie ich das sinnvoll gestalte. Ich will nicht in einen permanenten Kampf kommen, wie viel Zeit habe ich für meine Frau, wie viel Zeit brauche ich für den Dienst. Ich wollte meiner Frau ein Signal geben, dass sie jetzt dran ist. Das haben mir mein Verstand, mein Herz und mein Bauch gesagt.

ZEIT: War es für Sie auch gleich klar, dass Sie den Grund des Rücktritts nennen?

Anne Schneider: Wir sagen, wie es um uns steht. So war es schon beim Sterben unserer Tochter. Über Theologie zu reden, ohne über sich selbst zu reden, das geht bei uns nicht.

Nikolaus Schneider: Da sind wir uns einig. Ich möchte aber noch mal auf die Frage kommen, wie es mir geht. Ich erlebe meine Frau ja zurzeit nicht als massiv erkrankt, sondern als sehr lebendig. Da klafft ein Zwiespalt zwischen objektivem Befund und subjektivem Empfinden. Ich genieße, was jetzt für uns möglich ist, und muss mich zugleich darauf einstellen, abzugeben. Zwei Phasen laufen für mich parallel: die Begleitung meiner Frau und der Abschied aus der öffentlichen Verantwortung im Herbst.

Anne Schneider: Wir hatten diesen Abschied aus der öffentlichen Verantwortung ganz anders geplant. Dein Kalender war voll bis November 2015, und 2016 sollte ein absolutes Sabbatjahr werden. Wir wollten nach so vielen arbeitsreichen Jahren einfach mal vier Monate durch Italien fahren und in den Tag hineinleben. Insofern ist das für dich jetzt doppelt blöd.

Nikolaus Schneider: Ich erlebe es nicht so. Für mich ist unser Miteinander jetzt prioritär, von den anderen Prioritäten verabschiede ich mich ohne Bedauern.

ZEIT: Sie haben nach dem Tod Ihrer Tochter ein Buch mit dem Titel Vertrauen geschrieben. Darin geht es um Gottvertrauen, aber auch um das Vertrauen in Ihre gegenseitige Liebe.

Anne Schneider: Von unserer Tochter Meike weiß ich, dass man eine Chemo nicht allein durchsteht. Freundinnen haben mir sofort Hilfe angeboten, meine Schwester und unsere Töchter ...

Nikolaus Schneider: ... nein, ich mache das! Ich habe ja Pflegeerfahrung. Ich kann dich pflegen, da bin ich sicher.

Anne Schneider: Ich weiß aber noch nicht, ob ich das will. Für die ganz intime Pflege würde ich vielleicht lieber professionelle Hilfe annehmen, und du liest mir vor.

Nikolaus Schneider: Wie du willst. Ich bin sehr sicher, ich kann das beides.

ZEIT: Sie wurden gleich am ersten Tag mit der ganzen Brutalität der Diagnose konfrontiert. Hat Sie das zornig gemacht?

Anne Schneider: Dafür war keine Zeit. Der Arzt machte einen Ultraschall und sagte mir gleich, vergessen Sie alle Hoffnungen auf eine harmlose Entzündung. Und dann hat er die anderen Patienten warten lassen und sofort Biopsien von der Brust und der Achselhöhle gemacht und für den nächsten Tag weitere Untersuchungen, Radiologie, Mammografie und so weiter, veranlasst. Am Tag darauf, als die Laborbefunde die Krebsdiagnose bestätigt hatten, war ich eine Stunde lang bei einer Pharmazeutin, die mir den Behandlungsplan und die Nebenwirkungen der notwendigen Chemo erklärte. Da war mir plötzlich das Leid von Meike ganz nah, deren Quälerei am Ende nichts genützt hat. Direkt nach ihrem Tod hätte ich diesen Behandlungsplan für mich nicht unterschrieben.

ZEIT: Warum haben Sie es jetzt doch getan?

Anne Schneider: Ich will nicht sterben, ich hänge am Leben. Und ich vertraue darauf, dass diese Chemo mir bei meinem Kampf hilft.

"Bei der Diagnose musste ich den Arzt trösten"

ZEIT: Herr Schneider, Sie sind nicht nur Ratsvorsitzender, sondern auch Seelsorger. Finden Sie es richtig, kranke Menschen ganz direkt mit der Wahrheit zu konfrontieren?

Nikolaus Schneider: Ja. Wahrheit hilft. Man muss einem Menschen ehrlich sagen, wie es um ihn steht, damit er angemessen entscheiden kann. Wir müssen es ihm aber so sagen, dass er es annimmt und nicht in Schockstarre gerät. Bei meiner Frau weiß ich, dass die direkte, ungeschminkte Wahrheit genau der richtige Weg war. Das gilt nicht für jeden. Als Seelsorger muss ich ein Gespür dafür entwickeln, was geht. Aber eines ist auch klar: nie lügen.

Anne Schneider: Der Arzt bei der Mammografie guckte mich ganz traurig an. Ich musste ihn trösten. Da sagte er: Sie müssen mich nicht trösten, ich muss Sie trösten. Ich sagte: Aber Sie gucken so traurig! Er: Das ist doch alles auch traurig. Ich: Ja, das stimmt.

Nikolaus Schneider: Zusammen halten wir die Wahrheit aus.

Anne Schneider: Ich könnte mir keine sinnvolle Beziehung zwischen uns vorstellen, wenn du mir etwas vormachst, um mich zu schützen. Ich könnte dir dann von meinen Träumen und Ängsten nichts erzählen. Die ersten drei Tage hatte ich einen Kloß im Hals, ich konnte nicht richtig essen, bis ich mir gesagt habe: Was ist denn das Schlimmste, was dir jetzt passieren kann, was du fürchtest? Und was ist das Beste, was du dir jetzt erhoffst?

Nikolaus Schneider: Anne ist der Typ für solche Planspiele. Ich bin mehr der Typ, der Schritt für Schritt vorgeht. Mir reicht es, wenn ich verstehe, was jetzt gerade passiert. Und im Gegensatz zu Anne interessiert mich dabei auch das Medizinische. Im Moment ist für mich eine Auseinandersetzung mit Annes Sterben einfach nicht dran. Obwohl: Durch das medizinische Wissen wird der Tod abstrakter. Unsere modernen medizinischen Erkenntnisse und Fähigkeiten sind häufig mit einer falschen Botschaft verbunden: Wir müssten den Tod nicht akzeptieren, sondern könnten unsere Sterblichkeit bekämpfen.

ZEIT: Was hilft gegen diese Illusion?

Nikolaus Schneider: Früher gehörte das Sterben zum Leben dazu. Es fand meist zu Hause statt, erst in den letzten Jahrzehnten wurde es massiv abgedrängt ins Krankenhaus. Doch jetzt erlebe ich eine Gegenbewegung. Sterben wird ambulanter, wird in das alltägliche Leben zurückgeholt. Das ist ein guter Weg für Sterbende, weil sie eingebunden bleiben in ihr soziales Gefüge. Medizin soll heilen, aber nicht wild alles bekämpfen. Sie soll Menschen auch zum Sterben befähigen.

ZEIT: Und sterben helfen?

Nikolaus Schneider: Da sind Anne und ich unterschiedlicher Meinung.

ZEIT: Darf ich fragen, wer welcher Meinung ist?

Nikolaus Schneider: Kurz gesagt: beim Sterben jede Hilfe. Aber nicht zum Sterben.

Anne Schneider: Das ist doch eine Elfenbeinturm-Unterscheidung! Ich finde, beim Sterben helfen kann auch heißen, dass man den Sterbeprozess beschleunigt. Dann ist es auch eine Hilfe zum Sterben. Das lässt sich gar nicht trennen.

Nikolaus Schneider: Als Gemeindepfarrer habe ich viele Menschen begleitet. Seither vertrete ich die Position der Begleitung bei weitgehender Schmerzfreiheit – die muss gesichert sein. Aber ein Giftcocktail ist ausgeschlossen.

Anne Schneider: Gegen kommerzielle Sterbehilfe bin ich auch, aber organisierte Sterbehilfe sollte nicht verboten werden.

Nikolaus Schneider: Das sehe ich ganz anders.

Anne Schneider: "Herr, lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden": Diese biblische Bitte heißt für mich auch, dass ich mein Ende aktiv gestalten kann in der Verantwortung vor Gott. Zur Gottesebenbildlichkeit des Menschen gehört für mich eine Gestaltungsfreiheit von Anfang bis Ende dazu. So wie ich die katholische Position gegen die Geburtenverhütung ablehne, so sehe ich es als Teil meiner Verantwortung, dass ich auch entscheiden darf: Jetzt gebe ich mein von Gott geschenktes Leben dankbar an ihn zurück. Ich war sehr froh, als du dich im Rheinland zu dem Satz durchgerungen hast: Sterbehilfe kann ein Akt der größeren Liebe sein.

ZEIT: Was heißt das konkret?

Anne Schneider: Ich hoffe, wenn ich selber an den Punkt kommen sollte, sterben zu wollen, dass mein Mann mich dann in die Schweiz begleitet. Dass er neben mir sitzen und meine Hand halten würde, wenn ich das Gift trinke. Auch wenn es seiner theologisch-ethischen Überzeugung widerspricht. Ich hoffe, dass dann die Liebe stärker ist.

ZEIT: Herr Schneider, Sie nicken. Darf ich fragen, ob Sie dem Wunsch entsprechen würden?

Nikolaus Schneider: Das wäre zwar völlig gegen meine Überzeugung, und ich würde es sicher noch mit Anne diskutieren. Aber am Ende würde ich sie wohl gegen meine Überzeugung aus Liebe begleiten.

Anne Schneider: Ja, das hast du mir zugesagt.

Nikolaus Schneider: Dazu stehe ich. Die Liebe ist entscheidend.

ZEIT: Herr Schneider, gibt es Grenzen für die Freiheit eines Christenmenschen?

Nikolaus Schneider: Ich glaube, dass die Freiheit, die wir Menschen haben, keine Willkür ist, heute dieses und morgen jenes zu tun, sondern dass Freiheit begrenzt ist durch einen Rahmen. Dieser Rahmen wird mir durch meinen Glauben vorgegeben – also durch das, was ich als Erkenntnis aus unserer christlichen Tradition, aus der Heiligen Schrift und dem theologischen Denken gewinne. Meine Erkenntnis lautet: Den Eintritt ins Leben und auch den Abschied haben wir nicht in der Hand.

Anne Schneider: Aber dann müsstest du auch gegen Geburtenkontrolle sein!

Nikolaus Schneider: Nein. Der Eintritt ins Leben, also der Vorgang der Geburt, bleibt trotz Hightech-Medizin ein Geschenk. Genauso sehe ich das beim Sterben: Es ist Gottes Sache, wie er es am Ende macht.

Anne Schneider: Da ist er manchmal ganz gemein.

ZEIT: Auf jeder Intensivstation reißen wir Menschen dem Tod aus der Hand, oft verlängern wir dadurch nicht nur ihr Leben, sondern auch ihren Schmerz.

Nikolaus Schneider: Mir geht es um den letzten Punkt des Todes. Der muss unverfügbar sein. Da brauche ich Gottvertrauen und Vertrauen zu anderen Menschen. Wenn ich persönlich nicht mehr über mich entscheiden kann, vertraue ich meiner Frau, dass sie für mich entscheidet, und ich vertraue auch meinen Töchtern.

Anne Schneider: Wenn du sagst, du vertraust mir, und ich sehe, dass du dich quälst und dass auch die Schmerzmittel nicht wirken, dann wäre meine Entscheidung doch vielleicht, dir eine Überdosis Morphium zu geben.

Nikolaus Schneider: Wenn Schmerzmittel nicht mehr wirken, dann geht Schmerzfreiheit vor Lebenszeit, das ist ganz klar. Was in der Schweiz, in Holland und in Belgien geschieht, hat mit Schmerzfreiheit aber oft nichts zu tun. Leute wollen sterben, um Alzheimer zu vermeiden. Das ist für mich als Christ nicht akzeptabel.

Anne Schneider: Wenn einer findet, sein Leben sei nicht mehr lebenswert, ist das dann eine Todsünde?

Nikolaus Schneider: Wir sprechen hier keine göttlichen Urteile aus. Wir ringen um das richtige Verständnis des Lebens. Aber als Gesellschaft brauchen wir dafür einen Rahmen, moralisch und rechtlich. Es darf mit dem Töten kein Geld verdient werden, und es darf kein anonymisiertes Sterbehilfe-Modell geben.

Anne Schneider: Ärzte müssen helfen dürfen, damit Todkranke sich nicht vor den Zug werfen.

"Unsere Aufgabe als Kirche ist, Ängste zu nehmen – auch durch Sterbebegleitung"

ZEIT: Kann es unbarmherzig sein, einen Menschen nicht zu töten?

Nikolaus Schneider: Was heißt hier unbarmherzig?

ZEIT: Dass ein Mensch so unerträglich leidet, dass er sterben will, aber wir helfen ihm nicht.

Anne Schneider: Meine Mutter hatte einen tollen Arzt, der ließ sie in der Schlussphase ihrer Krebserkrankung die Dosierung des Morphiums selber übernehmen im Wissen, dass ab einer bestimmten Menge ihr Herz aufgibt.

Nikolaus Schneider: Theologisch gilt für mich: Gott will das Leben.

Anne Schneider: Aber das Leben, das Gott will, endet nicht mit dem Tod.

Nikolaus Schneider: Richtig. Wir können als Christen mit einer gewissen Gelassenheit auf den Tod zugehen. Unser irdisches Leben ist in einen größeren Zusammenhang von Leben eingebunden.

Anne Schneider: Die Sätze "Gott will das Leben" und "Gott steht für das Leben" sind doch Sprüche, wenn es um den konkreten Umgang mit Todkranken geht.

Nikolaus Schneider:(lacht) Ich stehe zu den "Sprüchen", weil ich finde, man kann sie vernünftig erklären. Am Ende aber gilt: Handle aus deiner Liebe.

ZEIT: Schlägt im Zweifel das Liebesgebot das Tötungsverbot?

Nikolaus Schneider: Für mich sind beide Gebote verbindlich. Ich möchte beide zusammenhalten.

ZEIT: Eigentlich wollten wir Sie nicht provozieren, miteinander zu streiten.

Nikolaus Schneider: Meine Frau streitet gern! (beide lachen)

ZEIT: Herr Schneider, haben Sie selber keine Angst vorm Sterben?

Nikolaus Schneider: Angst spielt bei allen Diskussionen um Medizinethik eine ganz große Rolle. Angst vor dem Unbekannten. Angst vorm Alleinsein. Angst vor Autonomieverlust. Diese letzte Angst kenne ich auch. Wenn ich aber sehe, was Autonomie auf Griechisch bedeutet, nämlich nach meinem eigenen Gesetz zu leben, dann erkenne ich: Autonomie haben wir immer nur sehr bedingt. Wir leben in sozialen Beziehungen, die uns bestimmen. Und wir leben in Beziehung zu Gott, der uns durch sein Wort und seine Weisungen Rahmen für unser Leben setzt, die uns guttut. Es geht also darum, unsere Ängste durch Vertrauen zu beruhigen und zu überwinden. Wer keine Angst vor Autonomieverlust hat, der ist frei, sich anderen Menschen anzuvertrauen. Unsere Aufgabe als Kirche ist, zu Gottvertrauen und Vertrauen zueinander zu ermutigen und Ängste zu nehmen – auch durch konkrete Angebote wie Sterbebegleitung.

ZEIT: Hadern Sie beide mit Ihrem Schicksal?

Anne Schneider: Mein Kopf sagt: Ich hatte 65 wunderbare Jahre, mit einem Beruf, mit Kindern, mit Enkeln, mit einem großen Beziehungsnetz und vielen tollen Reisen. Mein Herz sagt: Diese Krankheit ist unfair, weil sie mich so plötzlich aus diesem wunderbaren Leben rausreißt.

Nikolaus Schneider: Annes Krankheit macht mich traurig, aber sie empört mich nicht. Ich sehe Krankheit als Ausdruck unserer Geschöpflichkeit. Wir sind keine perfekten Organismen. Aber wenn Anne sterben würde, das fände auch ich unfair. Die Begrenzung unserer Beziehung hätte etwas Gewalttätiges. Ich kann mir ein Leben ohne Anne nicht vorstellen. Das wäre eine Verletzung meiner Seele. Ich würde es als ziemliche Zumutung empfinden, wenn Anne jetzt sterben sollte. Ich würde mich weigern, dem einen Sinn zu geben. Nein, das will ich nicht.

ZEIT: Also Ihr Gottvertrauen ist also von der Krankheit nicht erschüttert, aber Ihre Gottesbeziehung schon?

Nikolaus Schneider: Meine Gottesbeziehung käme in Turbulenzen, wenn Anne jetzt sterben sollte.

ZEIT: Ist das nach protestantischen Kategorien schon gotteslästerlich oder noch erlaubt?

Nikolaus Schneider: Das ist Ausdruck einer lebendigen Gottesbeziehung.

Anne Schneider: Wir lästern Gott nicht dadurch, dass wir Fragen an ihn haben. Für mich lästern eher die Leute Gott, die genau wissen, warum einen Menschen ein Leid trifft, weil sie sich anmaßen, Gottes Pläne zu kennen und zu deuten.

ZEIT: Was heißt für Sie Gottvertrauen?

Nikolaus Schneider: Gottvertrauen ist für mich die Gewissheit, dass ich einen Ansprechpartner habe, was immer geschieht. Ich glaube, dass Gott es gut mit mir meint und mir keine schlimmen Krankheiten schickt, um mich zu prüfen, sondern dass er durch die tiefen Täler mit mir hindurchgeht. Gott ist kein Willkürherrscher, sondern der, der mich am Ende trägt.

Anne Schneider: Wie kann Gott zulassen, was jetzt in Israel und Palästina geschieht, in Syrien, im Sudan, in Nigeria? Angesichts des Elends in der Welt ist ja meine Erkrankung "Peanuts". Ich glaube, dass Gott sich nicht verrechnen lässt mit irdischem Glück, irdischem Erfolg, irdischer Gesundheit. Gottvertrauen über den Tod hinaus bedeutet, dass Gott die Tränen abwischen wird von dem Säugling, der an Hunger stirbt, von der Frau, die von einer Bombe zerfetzt wird. Ich glaube, dass es ein unzerstörbares Leben gibt, das unser irdisches weit überschreitet. Aber ich nehme mir die Freiheit, jetzt bei unserem morgendlichen Gebet darum zu bitten, dass ich die Krankheit gut überstehe.

ZEIT: Auch wenn Gott Ihr Beten für die Tochter nicht erhört hat?

Anne Schneider: Ja. Ich bete mit der Gewissheit, dass die Erhörung des Gebetes nicht eine Belohnung ist für guten und richtigen Glauben. Darum mag ich die biblischen Heilungsgeschichten nicht, wo Jesus sagt, dein Glaube hat dir geholfen. Die Vorstellung, wenn ich nur richtig glaube, werde ich den Krebs überstehen, ist furchtbar. Ich glaube nicht an einen Gott, der Bedingungen stellt für sein heilendes Handeln. Ich würde diese Krise jetzt nicht durchstehen ohne Gott. Aber auch nicht ohne Nikolaus. Manchmal mischt sich das ein bisschen.

Nikolaus Schneider: (lacht und schüttelt den Kopf)

Anne Schneider: Doch. Mein Gottvertrauen wird gespeist von dem, was ich mit dir Positives erlebe.

Nikolaus Schneider: Für mich ist entscheidend, was du am Anfang gesagt hast: dass unser Lebensbegriff mehr umfasst als die Lebenszeit hier auf Erden.

ZEIT: Also gibt es einen hilfreichen Gott, der kein strafender Gott ist? Er greift ein und greift nicht ein?

Nikolaus Schneider: Gott ist Gott – wer will wissen, wie Gott "ist". Menschen machen ihre Erfahrungen mit Gott.

Anne Schneider: Darin besteht das Paradox. Gott ist die Liebe, Gott hat Macht, aber er gebraucht sie nicht immer. Allerdings geschieht so viel Schlimmes, dass man sich manchmal einen Gott wünschen würde, der den Himmel aufreißt und dazwischenfunkt.

ZEIT: Herr Schneider, voriges Jahr ist ein deutscher Papst zurückgetreten. Nun tritt der Ratsvorsitzende der EKD zurück. Wenn Sie die Analogie entschuldigen: Gibt es eigentlich verbindende theologische Gründe, die solche Rücktritte erlauben?

Nikolaus Schneider: In der evangelischen Kirche ist es ganz einfach: Unsere Ämter sind auf Zeit verliehen, Synode und Kirchenkonferenz wählen den Rat der EKD und den Ratsvorsitzenden für sechs Jahre. Institutionell ist ein Rücktritt kein Problem, wenn es Hinderungsgründe gibt, das Amt angemessen auszuüben. Für die geistliche Seite gilt: Die Kirche wird von Christus geleitet. Es gibt den Ruf Christi in ein Amt, auch durch Synodenwahl. Und Christus kann mich rufen, mein Amt aufzugeben.

ZEIT: Das klingt schon sehr nach dem Wirken des Heiligen Geistes im Konklave.

Nikolaus Schneider: Ja, klar. Da sind Katholiken und Protestanten nicht weit voneinander entfernt. "Der Herr, unser Gott, hat dich zu deinem Dienst gerufen. Christus spricht: Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch." Das steht in unserer Einführungsliturgie. Es geht hier darum, dass der Herr der Kirche selber durch uns Amtsinhaber wirkt.

ZEIT: War es für die EKD ein Problem, dass Sie jetzt mehr Zeit haben möchten für Ihre Frau?

Nikolaus Schneider: Kein unlösbares. Ich habe keine Ablehnung erfahren. Der Wunsch ist auch aus meinem Glauben heraus unabweisbar. Meine Frau ist ein Geschenk Gottes an mich, wie ich hoffentlich eins für sie bin. Wir wollen einen ganzen Lebensweg miteinander gehen, in guten und in schlechten Tagen. Das ist nicht dahergeredet.

ZEIT: Sie haben nicht gezögert, den persönlichen Grund des Rücktritts zu nennen.

Nikolaus Schneider: Die Öffentlichkeit hätte es sowieso erfahren. Und ich denke, das tut der Kirche gut, wenn wir offen miteinander umgehen. Was ich tue, ist immer ein Zeugnis meines Glaubens. Das betrifft auch unsere Liebe und Partnerschaft.

Anne Schneider: Ich wollte nur nicht öffentlich sprechen, wenn ich kränker und schwächer bin.

Nikolaus Schneider: Dann könnten wir nicht mehr herumzanken, das wäre auch schade! (Gelächter) Das gäbe ein völlig falsches Bild! Im Ernst: Wir meinen beide, dass Glaube und Theologie öffentlich sind.

Anne Schneider: Wozu ist Kirche da? Doch nicht, um philosophisch-theologische Themen nur akademisch zu bearbeiten, sondern um das Evangelium unter "alles Volk" zu bringen. Und das Evangelium sagt, dass wir stets gehalten sind von Gott, egal was uns passiert.

Nikolaus Schneider: Wer ein kirchliches Amt annimmt, steht in öffentlicher Zeugenschaft. Wie jeder Pastor auch.

ZEIT: Herr Schneider, ist es für Sie leichter zurückzutreten als für einen Politiker?

Nikolaus Schneider: Das ist eine Frage der inneren Befindlichkeit. Ein Politiker wie Franz Müntefering hat sich ähnlich entschieden. Pflicht spielt für mich zwar eine wichtige Rolle, aber es gibt auch Grenzen des Dienstes und der Ansprüche von Ämtern. Todesanzeigen wie "Arbeit war sein Leben, nie dachte er an sich" gibt es heute zum Glück kaum mehr. Da sind die Leute klüger geworden. In meiner Anfangszeit als Pfarrer musste man das häufig lesen. Da dachte ich immer, die armen Kerle: Sie werden sich selber nicht gerecht, und sie werden ihren Familien nicht gerecht.

ZEIT: Dass der Mann seine Arbeit aufgibt für seine kranke Frau, ist noch immer nicht selbstverständlich.

Nikolaus Schneider: "Der Mensch ist zur Arbeit geboren wie der Vogel zum Fliegen", sagt Luther. Berufliche und bezahlte Arbeit ist eine identitätsstiftende Dimension menschlichen Lebens – vielleicht bis heute für Männer mehr als für Frauen. Auch mir bedeutet mein Beruf sehr viel. Darunter haben meine Frau und die Kinder oft gelitten. Aber es gibt Grenzen. Sie sind erreicht, wenn das Miteinander zerbricht. Für mich ist das keine Frage der Rolle von Mann und Frau.

Anne Schneider: Wobei wir in der glücklichen Situation sind, dass du nur noch ein Ehrenamt hast. Hätte die Krankheit mich zwanzig Jahre vorher ereilt, wäre das ja nicht so gewesen, da hing auch unsere wirtschaftliche Existenz von deiner Arbeit ab.

Nikolaus Schneider: Man braucht natürlich eine wirtschaftliche Basis. Und es kann nicht jeder pflegen.

Anne Schneider: Ich sage erst mal begleiten.

Nikolaus Schneider: Einverstanden!

Anne Schneider: Ich möchte noch etwas zur Rolle von Mann und Frau sagen. Während unseres Studiums 1968 bis 1975 waren wir eine Aufbruchgeneration in der Kirche. Ich wollte nicht nur Pfarrfrau sein, sondern wir wollten Beruf und Familie teilen. Das funktionierte zunächst überhaupt nicht in der Rheinischen Kirche, weil ich als verheiratete Frau nicht Pfarrerin sein durfte und Nikolaus nicht in die Braunschweigische Kirche wechseln wollte. Ich habe um seiner beruflichen Vorstellungen willen meine gekippt und wurde Lehrerin. Dann fand die Gemeinde, es sei dem Herrn Pfarrer unzumutbar, sich auch noch um Kinder und Küche zu kümmern. Und ich merkte, dass auch bei Nikolaus die Gleichberechtigung ein dünnes Eis war. Er kommt aus einem Elternhaus, wo seine Mutter Hemden und Socken rauslegte.

"Diese Ängste sind etwas ganz Individuelles, wie die Liebe"

ZEIT: Das haben Sie nicht getan?

Anne Schneider: Es war ein hartes Ringen. Denn der Feminismus war in der Kirche der siebziger Jahre mehr eine intellektuelle Übung, in der Praxis galt die Frau oft noch als von Gott zur Gehilfin des Mannes geschaffen. Irgendwann merkte ich aber, dass mein Freiraum als Frau an vielen Stellen größer war als seiner. Ich habe mich in der Schule wohlgefühlt, habe mich in der Theologie wohlgefühlt, meine Familienzeit genossen. Er wurde von der Organisation Kirche doch ziemlich absorbiert. Ich wurde immer kirchenkritischer, er immer kirchenhöriger ...

Nikolaus Schneider: ... kirchenfreundlicher, nicht -höriger! (lacht)

Anne Schneider: Als unsere älteste Tochter wegen der Kinder und des Mannes auf eine Uni-Karriere verzichtete, hat ihn das fast mehr gestört als mich. Da merkte ich, dass sein Frauenbild sich verändert hatte. Unser Beziehungsglück hing aber auch daran, dass wir unsere Leidenschaft für Kirche und Theologie teilen konnten. Wir waren immer so eingebunden in die kirchlichen Leitungsaufgaben von Nikolaus, dass ich hoffte, wenn wir beide 65 sind, könnten wir die Freiheit von Terminen genießen. Seine drei Jahre Ratsvorsitz nach der Pensionierung empfand ich schon als Geschenk von mir an ihn. Jetzt sehe ich es als Gegengeschenk an mich, dass du bereit bist, das letzte Jahr zu kippen.

ZEIT: In Ihrem Wohnzimmer steht ein Bild Ihrer verstorbenen Tochter. Macht Ihnen ihr Schicksal jetzt Angst?

Nikolaus Schneider: Ich vergleiche das nicht.

Anne Schneider: Du warst damals gerade gewählt worden als Präses, Meikes Diagnose kam kurz vor der Amtseinführung. Ich hatte eine halbe Schulstelle und wollte sofort raus, weil die Ärzte sagten, dass Meike eine starke Begleitung braucht.

Nikolaus Schneider: Wir hatten unsere Rollen. Ich bin, sooft es ging, zu Meike ins Krankenhaus gefahren, nach Leipzig, nach Essen, auch auf der Fahrt zum Dienst und zurück.

Anne Schneider: Nach jeder Visite hast du angerufen.

Nikolaus Schneider: Ich habe sehr intensiv nachgefragt bei bestimmten Behandlungen.

Anne Schneider: Ich möchte diese zwei Jahre mit meiner Tochter nicht missen. Das war jetzt auch ein Argument für uns, möglichst viel Zeit gemeinsam zu haben.

Nikolaus Schneider: Unabhängig von Annes Krankheit kommen wir jetzt in unsere letzte Lebensphase, da wollen wir die Zeit nutzen.

Anne Schneider: Ich habe es schon so lange vermisst, dass wir Bücher zusammen lesen, uns vorlesen. Ich freue mich, dass das jetzt wieder gehen wird. Der Arzt signalisierte, es kann durchaus Tage geben, mitten in der Chemo, da können wir auch reisen, vielleicht mal an die Ostsee.

ZEIT: Herr Schneider, haben Sie Verständnis dafür, dass manche Menschen davor fliehen, wenn ihre nächsten Angehörigen krank werden oder gar sterben?

Nikolaus Schneider: Ich habe das als Gemeindepfarrer häufig genug erlebt und immer versucht, Mut zu machen, sich der Krankheit des anderen zu stellen. Ich habe auch angeboten, dass wir über die Ängste reden. Das ist nicht immer gelungen.

ZEIT: Was waren denn die großen Ängste?

Nikolaus Schneider: Dem Tod und damit der eigenen Sterblichkeit ins Auge zu sehen. Wenn jemand davor panische Angst hat, darf man ihn nicht dazu zwingen.

Anne Schneider: Es gibt auch Kranke, die das nicht wollen. Eine Bekannte von Meike wollte in ihrer Sterbephase weder Mutter noch Schwester im Krankenhaus sehen. Manche können erst sterben, wenn die Angehörigen aus dem Zimmer gehen, weil sie sich selber schuldig fühlen für die Tränen der Liebsten.

Nikolaus Schneider: Diese Ängste sind etwas ganz Individuelles, wie die Liebe. Jede ist anders. Was zwei Menschen glücklich macht, das ist okay.

Anne Schneider: Es ist nur traurig, wenn bei Paaren der eine die Nähe und der andere die Distanz braucht.

Nikolaus Schneider: Das ist tragisch! Aber auch da hat es keinen Sinn, den, der es nicht kann, zu zwingen. Erzwungene Nähe ist schmerzlich für beide.

ZEIT: Frau Schneider, fiel es Ihnen schwer, die Nähe Ihrer leidenden Tochter zu ertragen?

Anne Schneider: Nein. Nie. Sie ist sehr erwachsen geworden in diesen zwei Jahren, und ich habe mich auf ihrer Krebsstation ein Stück weit mit eingelebt. Es war wie eine große Familie, man feierte Geburtstag, Weihnachten, Silvester, erlebte miteinander die Höhen und Tiefen. Diese zwei Jahre hatten eine Intensität, die ich uns jetzt auch wünsche. Dass ich dann in deinen Augen sehe, du bist gern bei mir und nicht lieber ...

Nikolaus Schneider: ... in den Gremien unserer Kirche?! (Gelächter) Die Sorge, dass es schlimm ausgehen könnte, lässt sich nicht ganz wegschieben. Aber sie beherrscht mich nicht. Ich bin froh, dass du zu Hause bist und dass ich bei dir sein kann.