DIE ZEIT: Mahatma Gandhi ist eine der meistbewunderten Figuren des 20. Jahrhunderts – Anführer des friedlichen indischen Unabhängigkeitskampfes gegen die britische Kolonialherrschaft, Vorbild für Martin Luther King und Nelson Mandela, ein Idol von Millionen in aller Welt. Sie, Frau Roy, haben kürzlich einen Essay publiziert, der Gandhi scharf angreift. Warum?

Arundhati Roy: Gandhis Erbe ist enorm. Aber unglücklicherweise hat man es zurechtgebogen und sogar verfälscht. Es hat nur noch wenig mit dem wirklichen Menschen zu tun. Meine Absicht war es zunächst gar nicht, über Gandhi zu schreiben; mein Text ist als Einleitung zur Neuausgabe eines Buches entstanden: Annihilation of Caste ("Die Vernichtung des Kastensystems") von Bhimrao Ramji Ambedkar, einem der bedeutendsten Intellektuellen des modernen Indien. Ambedkar war Gandhis größter Kritiker. Er hat ihn intellektuell, politisch und moralisch herausgefordert. Er wurde in eine Familie von Dalits hineingeboren ...

ZEIT: ... von "Unberührbaren", den Menschen ganz unten in der Hierarchie der Kastenordnung, die von den Höhergestellten wie Aussätzige behandelt werden.

Roy: Annihilation of Caste ist der Text einer Rede, die Ambedkar nie gehalten hat. Er wurde 1936 veröffentlicht. Ambedkar verwirft darin den Hinduismus und attackiert das hinduistische Kastensystem, die brutalste, vulgärste, hierarchischste gesellschaftliche Organisationsform der Welt. Es ist ein aufrührerischer Text; kurz bevor er ihn schrieb, hatte Ambedkar öffentlich erklärt, dass er zwar als Hindu geboren sei, aber nicht als Hindu sterben werde. Annihilation of Caste ist eine Erklärung, warum man sich vom Hinduismus abwenden solle. Gandhi hat darauf geantwortet.

ZEIT: Und hat das Kastensystem verteidigt – ein System, in dem der Beruf und der soziale Rang jedes Menschen von Geburt an feststehen, als Schicksal, dem man nicht entkommen kann.

Roy: Ja, das hat er getan. Ich habe Gandhis Meinungen zur Kastenfrage zurückverfolgt zu seinen Meinungen zur Rassenfrage, die er in Südafrika vertreten hat, wo er von 1893 an zwei Jahrzehnte lang gelebt hat. Wir alle hier in Indien sind mit der Geschichte aufgewachsen, wie Gandhi zuerst politisiert wurde, weil man ihn in Pietermaritzburg aus einem Zugabteil geworfen hat, das für Weiße reserviert war. Aber das ist bloß die Hälfte der Geschichte.

ZEIT: Und die andere?

Roy: Gandhi war nicht über die Rassentrennung an sich empört. Die wirkliche Geschichte ist, dass er deshalb in diesem Abteil für Weiße saß, weil er glaubte, wohlhabende Inder aus den höheren Kasten sollten nicht mit "Kaffern", wie er die Schwarzen nannte, im selben Abteil reisen. Sich das klarzumachen war ein bisschen schockierend. In meinem Text habe ich mich darauf beschränkt, Gandhis eigene Schriften aus der Zeit von 1893 bis 1946 zu zitieren. Er schrieb mit einem schockierenden Ausmaß von Verachtung über schwarze Afrikaner, indische Leibeigene, Unberührbare, Arbeiter und Frauen. Die längste Zeit seiner 20 Jahre in Südafrika hat er damit verbracht, um die Freundschaft des weißen Regimes zu werben, bis hin zur Erklärung, er wünsche sich eine "imperiale Brüderschaft" mit den Briten.

ZEIT: Und dann, als er wieder nach Indien zurückkam, hat er diese Denkweise auf die indischen Verhältnisse übertragen und ist zum Anwalt des Kastensystems geworden?

Roy: Natürlich kann man schwer sagen, ob seine Auffassungen zum Rassenthema tatsächlich die zum Kastenthema vorgezeichnet haben; er ist ja schon in einer vom Kastenprinzip beherrschten Gesellschaft groß geworden. Aber seine Meinungen zu Rasse und Kaste sind auffallend konservativ. Man kann nicht einmal sagen, dass er eben "ein Mann seiner Zeit" gewesen sei, denn unter seinen Zeitgenossen, sowohl in Indien als auch anderswo auf der Welt, gab es Leute wie Ambedkar oder Jyotiba Phule, die viel fortschrittlicher waren. Gandhi ist ohnehin niemand, zu dem ich mich automatisch hingezogen gefühlt habe; ich habe keine besondere Liebe zu Frömmigkeit und Reinheit – Dingen, von denen er besessen war. Es fällt sogar schwer, ihn als gutartigen Spinner abzutun. Es ist da etwas viel Bösartigeres am Werk. Es geht nicht bloß um gewaltfreien Widerstand, Ejakulationsverzicht, Ziegenmilch und selbst gesponnene Baumwolle.

ZEIT: Aber war Gandhi nicht ein scharfer Gegner der "Unberührbarkeit", der Ausgrenzung und Entrechtung der niedrigsten Klasse?

Roy: Er hat die politische und soziale Kastenproblematik auf das symbolische, totemhafte Thema Unberührbarkeit reduziert. Die Kastenfrage ist in erster Linie eine Frage von Rechten – auf Land, Bildung, öffentliche Dienstleistungen. Unberührbarkeit ist eines von mehreren gewaltsamen Mitteln, mit denen Dalits terrorisiert werden; man wäscht ihnen das Gehirn, damit sie bleiben, was sie sind: ein Reservoir an billigen Arbeitskräften, die ein System nicht herauszufordern wagen, das angeblich von den Göttern gewollt ist. Gandhi hat darauf bestanden, alle Kasten sollten bei ihrer erblichen Arbeit bleiben, aber keine Kaste solle für nobler gelten als eine andere – damit wollte er die Menschen dazu bringen, sich über ihre Erniedrigung sogar noch zu freuen. 1936, als Ambedkar seine Polemik gegen das Kastensystem veröffentlichte, schrieb Gandhi einen Essay, in dem er die idealen Qualitäten beschrieb, die die Kaste der Latrinen-Arbeiter haben solle. Er glaubte, dass es ihre göttliche Pflicht sei, anderer Leute Exkremente wegzuschaffen, dass sie das für den Rest ihres Lebens tun und nie daran denken sollten, mit ihrer Arbeit "Profit anzuhäufen".

ZEIT: Und doch ist er auch ein epochemachender Anwalt der Gewaltlosigkeit gewesen.

Roy: Der springende Punkt ist: Gandhis Doktrin der Gewaltlosigkeit ruht auf einem Fundament von dauernder, brutaler, extremer Gewalt – denn das ist das Kastensystem. Es kann ohne die Androhung und Anwendung von Gewalt nicht aufrechterhalten werden. Selbst heute noch laufen Dalits, die den Status quo infrage zu stellen wagen, Gefahr, einem regelrechten Ritualmord zum Opfer zu fallen. Es gab Massenproteste gegen die grauenhafte Gruppenvergewaltigung und Ermordung einer jungen Frau in einem Bus in Delhi im Dezember 2012. Im selben Jahr wurden 1500 Dalit-Frauen von Männern aus höheren Kasten vergewaltigt, und 650 Dalits wurden ermordet. Das gelangt kaum in die Nachrichten.

Der Umgang mit dem Kastensystem ist "das Projekt des Un-Sehens"

ZEIT: Gandhi war auch ein radikaler Kritiker der westlichen Moderne. Das könnte Ihnen gefallen; Sie haben selbst gegen eine Modernisierung Indiens protestiert, die die Umwelt zerstört und Massen von Menschen vertreibt, um Platz für Staudämme oder den Bergbau zu schaffen.

Roy: In dieser Hinsicht war Gandhi prophetisch, er hat die kommende Ausplünderung der Erde vorhergesehen. Ja, er ist eine faszinierende Figur, keine Frage. Ich würde meinen Essay gern an Ben Kingsley schicken ...

ZEIT: ... der in Richard Attenboroughs heroischem Filmepos den Gandhi gespielt hat ...

Roy: ... und ihm sagen: "Spielen Sie diesen Gandhi!" Als Schauspieler hätte er wahrscheinlich mehr Spaß daran.

ZEIT: Ihr Essay handelt nicht nur von der Vergangenheit, er hat auch einen starken Gegenwartsbezug. Die meisten Beobachter, jedenfalls im Westen, halten heute wahrscheinlich die Armut oder die Ungleichheit der Geschlechter für das größte Problem des indischen Staats. Sie, Frau Roy, glauben dagegen, dass die Kastenfrage wichtiger ist, immer noch?

Roy: Sehen Sie sich an, wie die indischen Medien den Wahlkampf analysieren: Es geht vor allem um Wählergruppen – darum, wie die verschiedenen Kasten in den jeweiligen Regionen wählen werden. Die Kastenwirklichkeit ist der Motor, der das moderne Indien antreibt. Allerdings, wenn die Wahlen vorbei sind, wird das alles sehr verwischt. Seit den 1930er Jahren hat es keine offizielle Aufschlüsselung der Bevölkerung nach Kastenzugehörigkeit mehr gegeben. Daher tritt die schlimme Wirkung der Kastenvorurteile in unseren Statistiken über Unterernährung, Landlosigkeit oder extreme Armut nicht zutage. Alle diese Zahlen werden auf einmal "kastenneutral". Unsere progressiven Intellektuellen weichen dem Thema gern aus.

ZEIT: Warum war in Indien die Demokratie, die doch auf der menschlichen Gleichheit beruht und sie in eine politische Form gießt, nicht imstande, das Kastensystem zu überwinden?

Roy: Das hängt mit unserem Wahlrecht zusammen. Ambedkar hat auf diesem Feld eine seiner größten Schlachten geschlagen – er hat gefordert, dass die Dalits ihre eigenen Abgeordneten wählen und ins Parlament entsenden sollten, um sich zu einer starken politischen Kraft zu entwickeln. 1931 hat die damalige britische Kolonialregierung dieser Forderung zugestimmt. Gandhi hat dagegen einen Hungerstreik begonnen, mit der Drohung, ihn bis zu seinem Tod fortzusetzen. Ambedkar musste schließlich nachgeben. Es war ein furchtbarer Moment in unserer Geschichte.

ZEIT: "Es fühlte sich an, als sei jemand in einen dämmrigen Raum getreten und habe die Fenster geöffnet" – so beschreiben Sie die Erfahrung Ihrer Ambedkar-Lektüre. Warum war das so eine Offenbarung? War Ihnen das Kastenproblem vorher nicht bewusst?

Roy: Ich bin in einem Dorf in Südindien aufgewachsen, im Bundesstaat Kerala. Mein Roman Der Gott der kleinen Dinge spielt dort, und die Kastenfrage steht darin im Mittelpunkt. Aber in der Pädagogik, in unseren Schulbüchern tauchte sie nicht auf. Man erlaubt dir nicht, dich damit zu beschäftigen. Das Kastensystem kam vor in unserer Wirklichkeit, wurde aber nicht zum Thema – wegen etwas, das ich "das Projekt des Un-Sehens" nenne: Man tut so, als gäbe es die Sache nicht. Leute aus höheren Kasten können sagen: "Ich glaube nicht an Kasten, Kasten existieren für mich nicht", weil sie ein so privilegiertes Klima geschaffen haben, dass sie dem Phänomen gar nicht begegnen und vorgeben können, sie seien irgendwie egalitäre Menschen.

ZEIT: In den vergangenen Jahren haben Sie vor allem politische Essays publiziert – gegen den Kapitalismus, Indiens Atomrüstung, die Kaschmir-Politik, die ungerechte Behandlung der Adivasi, der indischen Stammesbevölkerung. Aber Sie haben nicht über das Kastenproblem geschrieben. Warum nicht?

Roy: Es gibt kaum einen Essay von mir, in dem die Dalits oder eben die Adivasi nicht vorkommen. Aber meine politischen Texte beschäftigen sich vor allem mit dem Staat. "Kaste" hat dagegen mit der Gesellschaft zu tun. Sie ist eine sehr komplizierte Angelegenheit. Sogar unter den Untersten in der Hackordnung gibt es noch Hierarchien. Es ist ein geniales System der Unterdrückung. Es ist tatsächlich eher ein Gegenstand der Literatur.

ZEIT: Nach dieser langen Zeit des publizistischen Engagements haben Sie jetzt wieder angefangen, einen Roman zu schreiben. Sind Sie enttäuscht von den Erfahrungen, die Sie als Intellektuelle im öffentlichen Raum gemacht haben?

Roy: Ich bin mir nicht sicher, was eine "Intellektuelle im öffentlichen Raum" ist, und ich wüsste auch nicht, dass ich eine feste Rolle zu spielen hätte. Ich bin nicht enttäuscht. Aber wie viele Inder bin ich besorgt über das, was uns bevorsteht: die Verbindung von Hindu-Nationalismus und dem Kapitalismus der großen Firmen. Was mich selbst angeht: Mir kam es so vor, als sei die Kritik am Staat am besten mit diesen direkten, dringenden, politischen Essays anzugehen. Aber es gibt einen Teil von mir, der wild und unverantwortlich und unvernünftig sein will und nicht bloß mit Fakten und Zahlen argumentieren möchte. Das hat nichts mit Enttäuschung zu tun, ich hätte nur sonst das Gefühl, ich würde mich wiederholen. Es ist Zeit, etwas anderes zu machen.

ZEIT: Mögen Sie etwas über den Roman verraten?

Roy: Ich verabschiede mich im Augenblick von vielen Dingen. Ich weiß nicht, was passieren wird oder was für ein Roman das sein wird. Er wird es mir sagen.