DIE ZEIT: Herr Gentz, angenommen, Sie hätten eine Tochter, die Jura oder Betriebswirtschaftslehre studiert und in einem großen Konzern Karriere machen will. Was würden Sie ihr raten?

Manfred Gentz: Ich habe drei erwachsene Töchter, von denen zwei tatsächlich Jura studiert haben. Beide haben sich aber bewusst gegen den Managerberuf entschieden ...

ZEIT: ... weil Sie ein schlechtes Vorbild waren?

Gentz: Möglicherweise. Jedenfalls folgten sie eher ihrer Mutter. Sie war Rechtsanwältin, hat aber ihren Beruf zugunsten der Kinder immer wieder zurückgestellt. So machen es meine Töchter auch.

ZEIT: Ist nicht genau das das Problem, dass sich Frauen im Gegensatz zu Männern immer noch entscheiden müssen?

Gentz: Frauen wollen oft Zeit für ihre Kinder haben, solange die klein sind. Um danach noch einmal durchzustarten, ist Deutschland nicht der beste Ort. Da ist etwa das amerikanische System durchlässiger, das so etwas auch noch nach dem vierzigsten Geburtstag ermöglicht. Von deutschen Spitzenmanagern wird außerdem erwartet, dass sie sieben Tage die Woche rund um die Uhr einsatzbereit sind. Das wollen sich viele Frauen und auch mehr und mehr Männer nicht mehr antun.

ZEIT: Sie waren mehr als zwanzig Jahre im Vorstand des Weltkonzerns Daimler und haben viele Männer aufsteigen sehen. Warum schaffen es in Deutschland so wenige Frauen an die Spitze?

Gentz: An der Ausbildung liegt es schon lange nicht mehr. Inzwischen verlassen mehr Frauen als Männer die Universitäten, und das mit besseren Abschlüssen. Meine Erfahrung ist allerdings, dass man auch heute noch zu viele Frauen zu großen Aufgaben ermuntern muss, während Männer eher von sich aus zugreifen. Eine Aufgabe im Spitzenmanagement muss man wirklich wollen, sonst setzt man sich nicht durch.

ZEIT: In jüngerer Zeit sind mehrere Frauen aus den Vorständen großer Unternehmen vorzeitig ausgeschieden. Was ist da schiefgelaufen?

Gentz: Aus meiner Sicht nichts Frauenspezifisches. Viele von ihnen kannten die Konzerne nicht, in denen sie Verantwortung übernommen haben. Konzerne wie Daimler, Siemens oder SAP sind geprägt von Traditionen, die Sie niemandem von außen wirklich erklären können. Meistens hat man, egal, ob Mann oder Frau, diese Kultur von den ersten Berufsjahren an inhaliert. Als Quereinsteiger kommt man damit oft nicht oder nur schwer zurecht. So ging es wohl einigen dieser Frauen.

ZEIT: Sind Sie deswegen gegen die Frauenquote?

Gentz: Ich bin kein Freund der gesetzlichen starren Quote, die einen schweren Eingriff in die Unternehmensfreiheit darstellt. Aber in den Aufsichtsräten wird sie keine unlösbaren Probleme aufwerfen, zumal vor allem die großen Unternehmen schon nahe der politisch gewollten 30-Prozent-Marke liegen. Ich fürchte allerdings, dass jetzt – obgleich es eine Diskussion über eine weitere Begrenzung der Mandate pro Person gibt – einigen Frauen nun zu viele Ämter angeboten werden.

ZEIT: Warum?

Gentz: Weil es, wie Personalberater immer wieder bestätigen, einfach noch nicht so viele Frauen mit den langjährigen, umfassenden Erfahrungen in der Führung komplexer Organisationen gibt. Ich glaube, dass man unten, nicht oben ansetzen sollte, wenn man mehr Frauen in Führungspositionen will. Für Vorstandsposten wäre eine starre Quote heute zu früh und wirklich schädlich für das eigentlich richtige Anliegen. Die Anforderungen an einen Vorstand sind nochmals anders als an ein Aufsichtsratsmitglied.

ZEIT: Haben nicht auch die Unternehmen versagt, wenn nur wenige weibliche Führungskräfte für Spitzenpositionen infrage kommen?

Gentz: Sie haben zu lange versagt, ja. Ich war in meinen ersten sieben Jahren im Daimler-Vorstand für Personal zuständig. Wir hatten schon in den achtziger und neunziger Jahren Programme und sogar Betriebsvereinbarungen zur Frauenförderung. Aber dabei ist wenig herausgekommen, weil das nicht wirklich ernst genommen wurde. Beide Seiten, Arbeitnehmer und Arbeitgeber, haben das verschlafen. In den vergangenen fünf Jahren hat sich aber viel getan.

"Schlimmer als eine Ungleichheit nach außen ist aber eine Ungleichheit nach innen"

ZEIT: Wäre das ohne Quotendebatte auch passiert?

Gentz: Ich glaube, dass es zwei Gründe gibt: erstens der öffentliche Druck, der inzwischen so groß ist, dass man meiner Überzeugung nach kein Gesetz mehr braucht. Zweitens wissen die Unternehmen inzwischen, dass sie schon allein wegen der demografischen Entwicklung gute Frauen brauchen.

ZEIT: Spitzenjobs locken auch mit immer höheren Einkommen. VW-Chef Martin Winterkorn verdiente zuletzt 15 Millionen Euro, Daimler-Chef Dieter Zetsche kam auf gut 8 Millionen Euro. Sind solche Gehälter unanständig?

Gentz: Zunächst ist wichtig festzuhalten, dass Herr Winterkorn sein Gehalt nicht selbst festgelegt hat. Die Einkommen der Vorstände werden in Konzernen vom Aufsichtsrat beschlossen. Und dieser besteht zur Hälfte aus Arbeitnehmervertretern, die diesen Gehältern zugestimmt haben.

ZEIT: Das ändert nichts daran, dass die Gehälter vielen Menschen als obszön erscheinen.

Gentz: Das stimmt. Deshalb müssen die Unternehmen generell mehr um gesellschaftliche Akzeptanz für ihr wirtschaftliches Tun werben. Wenn Gehälter als unanständig empfunden werden, sollten die Unternehmen sich fragen, ob sie wirklich notwendig sind. Aber eben die Unternehmen, nicht der Gesetzgeber.

ZEIT: Das Argument lautet häufig: Wir müssen den Managern so viel bezahlen, sonst gehen sie ins Ausland, wo sie mehr verdienen. Wie viele deutsche Manager kennen Sie, die wegen einer besseren Bezahlung ausgewandert sind?

Gentz: Das sind sehr wenige. Schlimmer als eine Ungleichheit nach außen ist aber eine Ungleichheit nach innen. In deutschen Konzernen sitzen immer mehr Vorstände aus dem Ausland, die zum Teil deutlich besser bezahlt werden müssen als ihre deutschen Kollegen. Das finden die benachteiligten Manager ungerecht. Infolge gleichen sich die Gehälter nach oben an.

ZEIT: Gibt es eine Schmerzgrenze, bis zu der Sie Vorstandsgehälter für vertretbar halten?

Gentz: Wenn ein Dax-Vorstand zwei, drei oder auch vier Millionen verdient, kann das je nach Unternehmen und Aufgabe in Ordnung sein. Fußballprofis oder Popstars verdienen viel mehr, und selbst Talkshowmoderatoren bekommen nicht so viel weniger. Nur regt sich da niemand auf, weil sie ihre Gehälter nicht veröffentlichen müssen. Die börsennotierten Konzerne hingegen sind gesetzlich zur Transparenz verpflichtet, was ich nicht beanstande. Ich sehe aber sehr wohl, dass wir in Deutschland bei der Bezahlung Ungleichgewichte haben. Die Bundeskanzlerin oder auch die obersten Richter des Landes verdienen nur ein Bruchteil dessen, was ein Topmanager bekommt.

ZEIT: Herr Winterkorn verdient mehr als das 300-Fache eines VW-Fabrikarbeiters. Dürfen sich die Einkommen innerhalb eines Unternehmens so weit auseinanderentwickeln?

Gentz: Die Aufsichtsräte, die die Einkommen der Vorstände festlegen, müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein. Es wäre trotzdem ein Fehler, die Spitzengehälter per Gesetz an das Einkommen der unteren Beschäftigten zu koppeln. Das passt nicht in eine Marktwirtschaft.

ZEIT: Die EU will die Hauptversammlung über die Vergütung der Vorstände im Detail abstimmen lassen. Ist das nicht eine gute Idee?

Gentz: Kennen Sie deutsche Hauptversammlungen? Aus meiner Sicht und Erfahrung ist dies nicht der geeignete Rahmen für Diskussionen über einzelne Vergütungsbestandteile und Zielerreichungspunkte für jedes einzelne Vorstandsmitglied.

ZEIT: Haben Sie einen besseren Vorschlag?

Gentz: Ja. Der Aufsichtsrat sollte für jedes Teilsystem der Gesamtvergütung Obergrenzen definieren – und zwar für das Fixgehalt wie für alle variablen Komponenten. Dann hat man ein Jahreseinkommen, das bei Erreichen aller Ziele maximal herauskommen kann. Über diese Zahl muss der Aufsichtsrat dann abstimmen.

"Die ganz überwiegende Zahl der Manager muss sich nichts vorwerfen lassen"

ZEIT: Ein anderes Thema, das viele aufregt, sind Spitzenpolitiker, die auf gut dotierte Posten in der Wirtschaft wechseln. Ronald Pofalla geht zur Deutschen Bahn, Eckart von Klaeden ist jetzt Lobbyist bei Daimler. Gerade wechselte der frühere Rüstungsstaatssekretär Stéphane Beemelmans zu einer Lobbyagentur. Wären gesetzliche Karenzzeiten für Politiker nicht auch im Interesse der Wirtschaft, die sich damit viel Ärger ersparen würde?

Gentz: Dafür sind die Fälle zu unterschiedlich. Es gibt Spitzenbeamte, deren Wechsel völlig unbedenklich sind. Ein Gesetz, das sie zum Beispiel zwei Jahre lang zur Untätigkeit verdammt, ist in solchen Fällen unnötig.

ZEIT: In der Wirtschaft sind Karenzzeiten beim Wechsel vom Vorstand in den Aufsichtsrat schon vorgeschrieben. Trotzdem werden sie immer wieder umgangen. Jim Hagemann Snabe wechselte vom Chefsessel bei SAP direkt in den Aufsichtsrat.

Gentz: Das Gesetz sieht Ausnahmen vor, wenn 25 Prozent der Aktionäre dem Wechsel zustimmen. Das war bei SAP der Fall, insofern war es auch kein Verstoß. Bei der Deutschen Bank etwa fehlten diese 25 Prozent, als Herr Ackermann in den Aufsichtsrat wechseln sollte. Er ist dann ausgeschieden. Auch Herr Mayrhuber von der Lufthansa oder Herr Hambrecht von der BASF sind nicht sofort in den Aufsichtsrat gewechselt.

ZEIT: Ob bei der Frauenquote, der Vergütung von Vorständen oder Karenzzeiten – Sie setzen überall auf Freiwilligkeit. Mit dem Resultat, dass sich wenig bewegt. Offenbar braucht es den Zwang.

Gentz: Die Wirtschaft sollte ihrem Handeln das Bewusstsein des ehrbaren Kaufmanns zugrunde legen. Ein ehrbarer Kaufmann weiß auch ohne gesetzlichen Zwang, was sich gehört. Das wurde in der Finanzbranche, insbesondere im Investmentbanking, über Jahre hinweg ignoriert. Die Folgen sind bekannt. Aber je mehr Sie regulieren, desto seltener werden Manager ein Verantwortungsgefühl für das eigene Tun entwickeln. Der Regulator sagt ja, was richtig und was falsch ist.

ZEIT: Seit 13 Jahren gibt es Ihre Kommission für gute Unternehmensführung. Welche Verhaltensnote geben Sie den Unternehmen heute?

Gentz: Was den Verhaltenskodex angeht, ist die Note gut. Rund 90 Prozent der 30 größten Dax-Konzerne halten sich daran. Bei den anderen börsennotierten Unternehmen sind es gut 60 Prozent.

ZEIT: Dessen ungeachtet, empfinden viele Menschen unser kapitalistisches System als ungerecht. Tun die Unternehmen genug für ihr Ansehen?

Gentz: Nein. Die deutsche Wirtschaft achtet viel zu wenig darauf, wie ihr Handeln in der Öffentlichkeit wirkt. Die Unternehmen sollten sich in Gesellschaft und Kultur viel stärker engagieren, als sie es heute tun. Die Mehrheit zeigt sich so gut wie gar nicht öffentlich. Das halte ich für einen groben Fehler. Viele aktive Wirtschaftsvertreter scheuen davor zurück, in die politischen Talkshows zu gehen, weil sie fürchten, dass sie, egal, was sie sagen, von den Medien negativ dargestellt werden. Öffentliche Auftritte und Meinungsäußerungen wären aber wichtig, um ein besseres Bild von den Unternehmen und ihren Chefs zu vermitteln.

ZEIT: Würde es nicht mehr helfen, wenn sich Manager einfach anständiger verhielten?

Gentz: Die ganz überwiegende Zahl der Manager muss sich nichts vorwerfen lassen. Aber es gibt viele wirtschaftspolitisch brisante Themen, zu denen sie sich äußern sollten. Sie überlassen das den Verbänden, die nur den kleinsten gemeinsamen Nenner ihrer Mitglieder vortragen. Die Wirtschaftsvertreter sollten sich persönlich viel stärker engagieren.

ZEIT: Fehlt es der deutschen Wirtschaft an Identifikationsfiguren?

Gentz: Ja. Früher hatten wir Persönlichkeiten, die weit über ihr Unternehmen hinaus gestrahlt haben. Hans L. Merkle von Bosch oder auch Alfred Herrhausen von der Deutschen Bank waren Leitfiguren. Heute sind solche charismatischen Typen in den großen Aktiengesellschaften eher selten.