Fast jeder kennt den CSU-Querkopf Peter Gauweiler, inzwischen kennen die meisten auch den CDU-Dissidenten Alexander Gauland, einen der Mitbegründer der Alternative für Deutschland. Beide sind Juristen, beide konservative Intellektuelle. Persönlich getroffen haben sie sich erst jetzt, im Separee im ersten Stock des Berliner Restaurants "Dressler" Unter den Linden, zum Streitgespräch.

DIE ZEIT: Herr Gauland, Sie haben sich von Ihrer früheren Partei abgewandt und mit der AfD eine neue Partei gegründet. Warum?

Alexander Gauland: Es gab mehrere Etappen, aber entscheidend war, was ich mit dem Berliner Kreis erlebt habe. Der hat übrigens früher genau hier getagt, wo wir jetzt sitzen. Dieser Kreis konservativer CDU-Politiker aus Bund und Ländern hat überlegt, ob man etwas dagegen unternehmen kann, dass die CDU immer weiter in eine Richtung rutscht, wo wir schon zwei Parteien haben, nämlich SPD und Grüne. Am Anfang gab es interessante Diskussionen. Eines Tages wurden wir dann zum damaligen Generalsekretär der Partei bestellt, Hermann Gröhe, und das war nun wirklich eine merkwürdige Veranstaltung. Erstens war das Essen wirklich sauschlecht ...

Peter Gauweiler: Das ist ein Grund zum sofortigen Austritt!

Gauland: Und zweitens sagte uns Herr Gröhe ganz deutlich, es komme gar nicht infrage, dass wir irgendetwas in der CDU bewegen, und organisieren dürften wir uns auch nicht. Dann blieben plötzlich einige Abgeordnete weg, übrigens die, die am wütendsten waren. Und wenn man nachfragte, hieß es: Da hat die Kanzlerin telefoniert. Ich habe mich dann völlig zurückgezogen. Und dann lernte ich Herrn Lucke kennen. Bei der ersten gemeinsamen Veranstaltung in Oberursel habe ich mit vielleicht 200 Leuten gerechnet. Es kamen 1.200, und mich haben Menschen aus der CDU umarmt, die sagten: Endlich spricht’s mal einer aus. Und dann wurde eine Partei daraus.

Gauweiler: Solche "Kreise" gibt es in jeder Partei. Leute, die sich im Grunde einer Partei zugehörig fühlen, aber sagen: Eigentlich läuft alles falsch. Ich habe solche Kreise immer gemieden, das Ganze hat so einen musealen frustrierten Beigeschmack, der einen nach unten zieht. Am Ende geht’s doch um die Frage: Soll man jetzt seine Partei stützen, oder soll man sie bekämpfen? Das war der Rubikon, den Sie da überschritten haben.

ZEIT: Die Kritik von Herrn Gauland geht noch weiter, er hat sich aus dem verabschiedet, was er und andere "das System" nennen.

Gauland: Ja, das stimmt. Man kann das an einigen Punkten festmachen. Herr Gauweiler, Sie haben große Verdienste um den Euro. Aber jetzt frage ich Sie mal: Was hat’s denn gebracht? Wir haben den Euro, und wir werden jetzt bitterlich zahlen für die Griechen. All Ihre Verfassungsklagen haben keine Politikveränderung bewirkt. Ein anderes Beispiel: Ich dachte, es wäre ein Ausrutscher, aber jetzt sagt auch Frau Merkel, der Islam gehört zu Deutschland. Ich behaupte das Gegenteil, und ich will auch keine Kanzlerin, die den Islam zu Deutschland rechnet. Ich kann das begründen: Es gehören muslimische Mitbürger zu uns, aber der Islam als Religion und Kulturtradition gehört nicht zu Deutschland.

Gauweiler: Dann waren Sie seherisch veranlagt und sind deshalb vor zwei Jahren ausgetreten?!

Gauland: Ich sehe doch deutlich, dass die Union am Anfang immer ganz hart steht, ob das bei der Quote ist, bei der Atomkraft und vielem anderen, und dann ununterbrochen in Richtung SPD und Grüne abdriftet. Und am Ende ist man fast bei der anderen Volkspartei. Das kann doch nicht die Lösung sein. Wo sind denn mal die Grenzen? Für mich sind die beim Islam erreicht. Herr Tillich hat gesagt: Der Islam gehört nicht zu Sachsen, aber Sachsen gehört zu Deutschland. Irgendwas stimmt da nicht. Und irgendwo muss man mal sagen: Schluss, liebe Frau Merkel! Früher hätte das Franz Josef Strauß gesagt.

Gauweiler: Endlich erwähnen Sie FJS! Aber der konnte gut mit der islamischen Welt und hätte es nie zugelassen, deren Religion pauschal so feindlich zu behandeln. In den letzten 20 Jahren hat mich wenig so angefasst wie der Irakkrieg von 2003 und seine verheerenden Folgen, auch für das Verhältnis der Religionen. Der alte Papst Johannes Paul II. ist damals Präsident Bush hart angegangen: weil dieser Krieg den Religionsfrieden nicht nur in der Region, sondern auf der ganzen Welt beschädigte. Bei Ihren Freunden in Dresden war die Jacke schon ganz am Anfang falsch eingeknöpft worden, als sie den Islam in seiner Gesamtheit zur Zielscheibe ihrer Aktion machten – schon vom Namen her. Da wurde im Miniformat und sprachlich der strategische Fehler von Bush nachgemacht.

ZEIT: Gehört der Islam zu Deutschland?

Gauweiler: Wir haben 20 Millionen Muslime, die inzwischen auf europäischem Boden leben. Und es sind nicht die Schlechtesten. Und wenn ich dem muslimisch geborenen Krankenpfleger aus der Münchner Uni-Klinik, der meine Mutter gepflegt hat, sagen würde: Heute Abend demonstriere ich "gegen die Islamisierung des Abendlandes", müsste ich den Blick senken. So kann unser Herr Jesus die Sache mit dem Abendland nicht gemeint haben. Der Islam gehört so viel und so oft zu Deutschland, wie es Menschen dieser Religion bei uns gibt, die zu Deutschland gehören wollen und sich dabei alle Mühe geben. Und ein konservativer Intellektueller wie Sie, Herr Gauland, der müsste den Demonstranten in Dresden sagen: Liebe Freunde, halt, ihr geratet da auf einen ganz falschen Dampfer. Und nicht: Weil es auch gegen Frau Merkel geht, machen wir ein paar Punkte mit euch und mit der Islam-Debatte.

Gauland: Aber lieber Herr Gauweiler, den falschen Dampfer habe ja nicht ich bestiegen, sondern Frau Merkel. Ich gebe Ihnen völlig recht, dass muslimische Mitbürger zu uns gehören. Nur: Wenn der Islam zu Deutschland gehört, muss er kulturprägend gewirkt haben, und das ist eben nicht so. Darüber können wir in 200 Jahren vielleicht reden.

Gauweiler: Es haben in den Jahrzehnten der Zuwanderung Veränderungen stattgefunden, denen wir gar nicht mehr ausweichen können. Ich halte schon wegen der Größe der EU eine Rückbesinnung auch auf das Nationale für unvermeidlich. Aber wir werden gezwungen sein, den Begriff der Nationalität nicht nur von einem einheitlichen ethnischen Gebilde her zu definieren. Nicht mehr wie im Deutschland des 19. Jahrhunderts nur durch Abstammung, sondern auch durch Gemeinschaft und Verbundenheit mit der öffentlichen Sache und dem Willen dazu. Und der besagte Krankenpfleger, der hier fleißig arbeitet, und die vielen Millionen arbeitenden Menschen, die zu uns gekommen sind und sich in unser Gemeinwesen einbringen und gleichwohl der Religion ihrer Eltern treu bleiben wollen – ist das wirklich ein Nachteil oder ein neuer positiver Teil von uns?

Gauland: Herr Gauweiler, so einfach ist es ja nicht. Sie versuchen immer wieder auf die Privatleute abzustellen ...

Gauweiler: Wir sind eine Summe von Privatleuten!

Gauland: Nein, wir sind auch ein Staat und eine Gesellschaft, und Sie merken an den Pegida-Demonstrationen, dass es inzwischen Menschen gibt, die ihre alte Identität behalten wollen und die besorgt sind, dass sich aus der islamischen Welt Dinge bei uns entwickeln, die falsch sind. Das kann man ganz ruhig ausdrücken, das hat nichts mit Rassismus zu tun. Und es ist nicht klug, wenn Frau Merkel diese Leute beschimpft. Nein: hingehen, sich das anschauen, mit den Leuten reden.