Das Erste, was Orhan Pamuk zeigt, ist der Blick, den er von seinem Schreibtisch aus hat. Über eine Moschee schaut man auf den Bosporus, der so rau ist, dass nicht ein Dampfer zu sehen ist. Es ist ein warmer, windiger Wintertag, der Himmel hockt wie graue Watte über dem Wasser. Pamuk serviert Tee und Kaffee, und während er die Besucher trinken lässt, greift er zu seiner Digitalkamera und knipst: sich im Vordergrund und die Besucher im Hintergrund. Machen Sie immer solche Fotos, Herr Pamuk? Ja, sagt er, seit zehn Jahren, das sei wie Tagebuchführen. Im Grunde habe er das Selfie erfunden.

Dann führt er in einen Nebenraum, die Rollos sind heruntergelassen, so könne man sich besser konzentrieren. Auf dem Tisch liegt sein Buch "Schnee", nach dessen Veröffentlichung er 2006 den Literaturnobelpreis erhielt. Es handelt vom Dichter Ka, der nach zwölf Jahren in Frankfurt zurück in die Türkei fährt, in eine anatolische Kleinstadt, in der sich ein großes Schauspiel entfaltet: Alle politischen Kräfte der Türkei bekämpfen sich und versuchen Ka, den Fremden aus dem Westen, auf ihre Seite zu ziehen.

Es ist lange her, dass Orhan Pamuk ein politisches Interview gegeben hat. In diesem Gespräch soll der Roman "Schnee" der Ausgangspunkt für eine Zeitdiagnostik sein, denn in "Schnee", diesem Panoptikum des türkischen Alltags und der türkischen Politik, sagt er viel voraus, was heute nicht nur sein Land, sondern die ganze Welt beschäftigt. Pamuk wollte nie ein politischer Schriftsteller sein, ist aber immer so wahrgenommen worden. Er achtet darauf, dass seine Äußerungen niemanden zu sehr provozieren, er ist darin erprobt, und doch strengt diese Vorsicht an. Am Ende des Gesprächs werden es ihm zu viele politische Fragen gewesen sein, aber es war an der Zeit. Der Ärger, der sich angesammelt hatte, musste raus. Jetzt fühle er sich relaxed, Katharsis!

DIE ZEIT: Herr Pamuk, vor Kurzem warfen Ihnen regierungsnahe türkische Journalisten vor, Teil einer internationalen Literaturlobby zu sein, die einzig dazu da sei, die Regierung zu attackieren. Stört Sie so etwas eigentlich noch?

Orhan Pamuk: Das raubt mir nicht mehr den Schlaf. Ich bin ein älterer Mann und habe das Leben genossen. Aber natürlich sehe ich, dass solche Sachen zu einer Atmosphäre der Angst beitragen, die sich in meinem Land ausbreitet.

ZEIT: Was ist das für eine Angst?

Pamuk: Ich kenne viele Leute, die tief besorgt sind, weil die Meinungsfreiheit nicht mehr viel zählt in der Türkei. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Eine bekannte Fernsehmoderatorin schrieb auf Twitter, Fakten eines Korruptionsskandals würden verschleiert, in den Leute aus der Regierungspartei verwickelt seien. Kurz darauf kam die Polizei zu ihr und durchsuchte ihre Wohnung. Wegen eines Tweets!

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 8 vom 19.02.2015.

ZEIT: Hat Präsident Recep Erdoğan Angst vor kritischen Journalisten?

Pamuk: Er hat keine Angst, er will nur mehr Macht. Wir haben in der Türkei keine liberale Demokratie im westlichen Sinne. Wir haben eine populistische, intolerante Demokratie, die ich Wahl-Demokratie nenne: Wir Bürger dürfen wählen, ansonsten aber sollen wir gefälligst tun, was die Regierung für richtig hält. Deshalb müssen wir auch immer fünfzigmal darüber nachdenken, wenn wir etwas sagen (lacht).

"Es geht den Wählern um ökonomischen Wachstum, nicht um Demokratie"

ZEIT: Ist das neu?

Pamuk: Die Situation ist seit den Protesten im Gezi-Park vor eineinhalb Jahren schlimmer geworden. Man muss in manchen Fällen mit viel härteren Reaktionen rechnen, wenn man die Regierung kritisiert. Aber natürlich ist das alles nicht neu. Ich wurde schon immer als Agent des Westens beschimpft. In dem Roman Schnee habe ich die Anschuldigungen vor fünfzehn Jahren in meine Hauptfigur Ka projiziert. Und heute bin ich wieder dran mit den Anschuldigungen.

ZEIT: Wie Ka sich in einem Kampf zwischen türkischen Nationalisten, kurdischen Nationalisten, der Armee und islamischen Fundamentalisten verheddert – kommt Ihnen nicht auch diese Situation verdammt aktuell vor?

Pamuk: Erschreckend aktuell. Ich habe das Buch vor dem 11. September 2001 geschrieben. Die kleine Stadt Kars, in der meine Handlung spielt, sollte eigentlich als Mikrokosmos der Türkei verstanden werden. Nach den Attentaten auf das World Trade Center begann ich zu verstehen, dass die Probleme der Türkei die Probleme der Welt wurden. Und dass die Regierungen der Welt genauso reagierten wie die alte türkische Machtelite: Die einzige Antwort, die sie auf den Aufstieg des politischen Islams hatten, waren Bomben.

ZEIT: Sind es nicht die Extremisten, die mit ihren Attentaten den Westen zu Reaktionen zwingen?

Pamuk: Ja, aber viele im Westen, gerade in den USA, verstehen nicht, dass es sehr unterschiedliche islamische und islamistische Gruppen gibt. Die Anschläge auf Charlie Hebdo waren doch der Höhepunkt einer Entwicklung, die zeigt: Der clash of civilizations zwischen dem radikalen Islamismus und der europäischen Gesellschaft ist wahrscheinlicher als meine Art der literarischen und humanen Verständigung. Das macht mich sehr traurig.

ZEIT: Für Schnee lasen Sie viele Magazine von islamistischen Gruppen, um ihre Rhetorik zu analysieren, zu verstehen, wie sie argumentieren. Sind das heute noch die gleichen Muster?

Pamuk: Das sind universelle Muster. Ich sehe gar nicht so viele Unterschiede zwischen den Islamisten von damals, den Islamisten von heute und den Verfassern linksradikaler Pamphlete, die ich in den Siebzigern gelesen habe: Sie alle denken kindlich naiv, ihre Propaganda ist primitiv, ihre Träume sind utopisch, ihre Visionen apokalyptisch. Sie wollen Menschen bestrafen und drohen jedem, der ihnen nicht folgt, mit der gleichen Rhetorik: Eines Tages, wenn wir an der Macht sind, wirst du für deine Taten büßen.

ZEIT: Was hat Sie an diesen Leuten fasziniert?

Pamuk: In den Neunzigern war der Islamismus ein Mysterium. Selbst Marxisten und Kommunisten fanden ihn interessant. Zu dieser Zeit hatte der politische Islam Glamour, eine Aura.

ZEIT: Und heute?

Pamuk: Hat der politische Islam alles von seiner Aura verloren, wegen Korruption. Die türkischen Islamisten waren einmal provinzielle, wütende, nachtragende Menschen aus den unteren Schichten der Gesellschaft. 12, 13 Jahre später sind sie die Führungsschicht. Jetzt greifen sie nach jeder Institution, zentralisieren die Macht. Es geht mehr um Geld als um den Islam. Der Islam ist für sie nur noch rhetorische Untermalung.

ZEIT: Wieso sieht die Bevölkerung das nicht?

Pamuk: Die meisten sehen es, aber viele wollen nichts ändern, weil es wirtschaftlich gut läuft. In den meisten Entwicklungsländern – und die Türkei ist ein Entwicklungsland – geht es den Wählern nicht um Demokratie. Ihnen ist leider das ökonomische Wachstum wichtiger. Die Menschen lesen jeden Tag von Korruption, aber solange es ihnen persönlich besser geht als vor zehn Jahren, stimmen sie für die Regierung.

ZEIT: Sie sind ein Schriftsteller, der weiß, wie es sich anfühlt, als politische Figur im Fokus der Öffentlichkeit zu stehen. Ihrem Kollegen Michel Houellebecq geht es gerade ähnlich.

Pamuk: Leider habe ich sein Buch nicht gelesen.

ZEIT: Aber Sie wissen, dass es darin um ein Frankreich mit islamischem Regierungschef geht.

Pamuk: Ich sehe es so, dass er einen Roman über eine kleine Minderheit in Frankreich geschrieben hat und das Verhalten dieser Minderheit aus der Perspektive der christlichen Mehrheit kritisiert. Mein Blickwinkel ist ein anderer: Ich bin Türke, ich bin Muslim, und ich kritisiere den politischen Islam in einem Land, in dem 99 Prozent der Menschen Muslime sind.

ZEIT: Sind die Anschläge in Paris eine Zäsur für Europa?

Pamuk: Ich würde mir wünschen, dass sie es nicht wären. Aber wenn ich darüber nachdenke, stehen die Attentate in einer Linie mit dem 11. September und den Todesdrohungen gegen Salman Rushdie. Ich habe immer an den Westen appelliert: Bitte macht einen Unterschied zwischen der islamischen Gesellschaft und dem politischen Islam! Bitte macht einen Unterschied zwischen dem politischen Islam und radikalen Fundamentalisten! Nach Anschlägen wie denen gegen Charlie Hebdo verwischen in den Emotionen die Unterschiede. Furchtbar!

"Die Zeit der Türkei als Vorbildnation ist vorbei"

ZEIT: Hat Ihr Land, die Türkei, ein Problem mit radikalen Fundamentalisten?

Pamuk: Es gibt einige, aber sie haben nicht das Sagen. Bei uns ist eine andere, vergleichsweise moderate Gruppe an der Macht. In meinem Buch Schnee repräsentiert sie Muhtar.

ZEIT: Erklären Sie uns Muhtar.

Pamuk: Muhtar ist ein Studienfreund von Ka. Er ist der Bürgermeisterkandidat der Partei des demokratischen Islamismus. Er will ein schönes Leben haben. Er ist ein bisschen radikal. Und er ist vor allem sehr neidisch auf alle liberalen, reichen, weltgewandteren westlichen Türken. In Erdoğans Partei gibt es viele Muhtars, sie suchen nach Anerkennung im Westen und haben gleichzeitig riesige Ressentiments.

ZEIT: Machen Sie sich lustig über die Muhtars?

Pamuk: Nicht so sehr im Roman, wo ich versucht habe, diese Menschen zu verstehen. Aber nach so vielen Jahren an der Macht und nach all dem, was im Gezi-Park geschehen ist, verdienen sie Kritik und Sarkasmus.

ZEIT: Es gab mal eine Zeit, in der die Türkei als Vorbildnation galt. In der sogar ein Beitritt zur Europäischen Union möglich schien.

Pamuk: Die Zeit ist vorbei. Europa hat seine eigenen Probleme, die Türkei hat ihre Probleme.

ZEIT: Viele in Europa wollen die heutige Version der Türkei auch gar nicht in der EU haben.

Pamuk: Diesen Menschen möchte ich zurufen: Die Türkei ist nicht nur Erdoğan! Aber natürlich verstehe ich, wenn sie sagen: Mit einem wütenden und autoritären Politiker wie ihm machen wir keinen Deal.

ZEIT: Sind Sie enttäuscht?

Pamuk: Sehr sogar. Zwischen 2002 und 2009 war ich optimistisch. Ich habe wirklich geglaubt: Wenn die Türkei es schafft, in die EU zu kommen, wird es uns gehen wie Alice im Wunderland. Dann können wir über aaaaalles reden.

ZEIT: Sie waren naiv.

Pamuk: Sehen Sie, ich habe das gleiche Problem wie mein Protagonist Ka: Die Meinungsfreiheit an Orten zu verteidigen, wo es nicht einfach ist, scheint manchen Leuten naiv und dumm. Aber die Leute, die einen naiv nennen, sind Leute, die nur an Realpolitik glauben, an Geld, Erfolg und Militärrevolten. Ka glaubt, dass er westlichen liberalen Frieden in eine kleine Stadt im Osten der Türkei bringen kann, wo der politische Islam stärker wird. Was hat er für eine andere Wahl, als daran zu glauben? Was habe ich für eine andere Wahl? Ist der Weg, den General Sissi in Ägypten geht, etwa besser? Der bringt die Mitglieder der konservativen Muslimbrüder einfach um. Das ist doch keine Lösung! Das Problem der Türkei ist, dass das Land nicht im selben Maße demokratischer wird, in dem es reicher wird. Klassische soziologische Entwicklungstheorien sagen ja eigentlich, dass Länder auch liberaler werden, wenn der Wohlstand steigt.

ZEIT: Muss die Türkei Vorbild für andere islamische Staaten sein?

Pamuk: Ich glaube nicht.

ZEIT: Hoffen Sie das denn?

Pamuk: Wie soll Ka glauben, dass der Kern des Islams und der Kern der Demokratie unvereinbar sind? Es wäre ihm alle Hoffnung genommen. Da fühle ich mich ihm sehr nahe.

ZEIT: Sie denken sehr oft an Ka.

Pamuk: Unglücklicherweise holt mich der Geist von Ka häufig ein, weil sich die Probleme der Welt nicht geändert haben, seit ich den Roman schrieb. Ich habe es gehofft, aber ich sehe, dass sich nicht viel verbessert hat.

ZEIT: Haben Sie noch Träume?

Pamuk: Ich habe den Traum, gute Romane zu schreiben. Und ich möchte in einem Land leben, in dem man keine Angst vor einer Hausdurchsuchung haben muss, wenn man twittert. Das ist doch nicht zu viel verlangt.

"Ich bin enttäuscht von der Opposition in der Türkei"

ZEIT: Vor zehn Jahren sprachen Sie in einem Interview offen aus, dass eine Million Armenier umgebracht wurden. Daraufhin klagte man Sie an. Im April jährt sich zum hundertsten Mal der Beginn der furchtbaren Verbrechen an den Armeniern. Werden Sie wieder etwas sagen?

Pamuk: Das Einzige, was ich sagen möchte, ist, dass ich sehr enttäuscht bin von der Opposition in der Türkei, die dieses Thema nicht als Thema der Meinungsfreiheit aufgreift. Selbst Erdoğan hat mehr getan als sie, indem er den Armeniern letztes Jahr sein Beileid aussprach.

ZEIT: Die Türkei befindet sich zurzeit in einer absurden Situation: Kurden, mit denen sich die Türkei jahrelang bekriegte, kämpfen Seite an Seite mit den Amerikanern gegen den "Islamischen Staat". In der Welt ist das Ansehen der Kurden gestiegen. Was bedeutet das für die Beziehung zwischen den Kurden und der Türkei?

Pamuk: Erdoğan hat in den Augen der Kurden einen riesigen Fehler begangen: Er stand bei der Belagerung von Kobane auf der Seite der Islamisten. Damit hat er ihnen das Herz gebrochen.

ZEIT: Und noch ein Konflikt zerreißt gerade Ihr Land: Seit Beginn der Republik war die Türkei durch einen Streit geprägt – Laizisten standen gegen Religiöse. Das hat sich in den letzten Jahren fundamental gewandelt. Die Hauptlinie des Streits verläuft nun innerhalb der Religiösen: zwischen der Bewegung von Fethullah Gülen, einem Prediger und alten Freund von Erdoğan, der zum Feind wurde, und Erdoğans Partei, der AKP.

Pamuk: Als ich das zum ersten Mal gehört habe, dachte ich: Erstmals bekämpfen sich in meinem Land zwei Parteien, mit denen ich mich überhaupt nicht identifizieren kann.

ZEIT: Wie ging es Ihnen damit?

Pamuk: Es macht mir Sorgen: Wie geht es mit dem Land weiter, wenn der Respekt vor Regierung und Gerichten verloren geht? Wenn die Bevölkerung sieht, dass Institutionen wie Gerichte abhängig sind und nicht frei entscheiden?

ZEIT: Ist es das eigentlich wert, dass Sie sich immer wieder zu politischen Themen äußern und dadurch in Schwierigkeiten geraten? Sie könnten in Ruhe in dieser wunderschönen Wohnung mit diesem wunderschönen Blick wunderschöne Sätze formulieren.

Pamuk: Das sagen mir meine Freunde auch ständig, die mit ihrem Leben zufrieden sind. Aber denken Sie nicht, dass in meinem Leben nichts Gutes aus der Politik kam. Ich war vor einigen Jahren bei einer politischen Veranstaltung, es ging um Gespräche zwischen der EU und der Türkei. Dort traf ich eine wunderschöne Frau. Sie ist jetzt meine Freundin. Da hat sich der ganze Kummer doch gelohnt!

ZEIT: In der Türkei kam gerade ein neues Buch von Ihnen heraus, das erste seit sechs Jahren. Was ist der Kerngedanke von A Strangeness in My Mind, wie es auf Englisch heißt?

Pamuk: Ich schreibe die Geschichte eines Istanbuler Straßenverkäufers, eines einfachen Mannes aus der Unterschicht. Der Roman ist eine Chronik der Türkei, der letzten vierzig Jahre, es geht viel um Politik. Aber mein Held ist nicht Hans Falladas Petit Bourgeois, er ist nicht zynisch. Er ist ein optimistischer Mensch, er will einfach überleben. Ist das nicht ein herrlicher Schlusssatz für das Interview?

ZEIT: Aber Sie sind doch gar nicht so ein optimistischer Mensch.

Pamuk: Schluss jetzt! Den Satz dürfen wir nicht zerstören.