DIE ZEIT: Frau Fahimi, Herr Buschkowsky, ist Integration in Deutschland gescheitert? Ist Neukölln überall?

Heinz Buschkowsky: Mein Buchtitel Neukölln ist überall ist eine Botschaft an all diejenigen, die zu Haus im Sessel sitzen und nach einem Fernsehfilm über reale Lebensbedingungen sagen: "Gell Mutti, es ist schön, dass wir da nicht leben." Es ist die Aufforderung, sich doch einmal umzusehen im Nachbarkiez der eigenen Stadt wie zum Beispiel Kiel-Gaarden, Hamburg-Veddel, Bremerhaven, Duisburg-Marxloh, Dortmund-Nord, Essen-Katernberg, oder in anderen Städten wie Mannheim und vielen anderen mehr. Man trifft dort überall auf die gleichen oder sehr ähnliche Milieus: perfekte Parallelgesellschaften, in denen man die deutsche Sprache zur Alltagsbewältigung nicht benötigt und in denen unsere Lebensart als sündig verpönt ist. Hier gelten eigene Wertewelten, die mit den Prinzipien einer westlichen Demokratie wenig zu tun haben. In den überreligiösen muslimischen Gruppierungen sind sie sogar das Feindbild schlechthin.

Yasmin Fahimi: Das geht mir zu weit. Die Segregation von Migranten ist nicht zu bestreiten. Das Problem können wir nur über einen längeren Zeitraum lösen. Aber es ist kein Problem, das allein mit dem Islam zusammenhängt. Wenn Neukölln überall wäre, dann hätten wir keine 16,5 Millionen Deutsche mit sogenanntem Migrationshintergrund in unserem Land, die bestens integriert sind. Wie unter anderem ein Bezirksbürgermeister namens Buschkowsky und eine SPD-Generalsekretärin namens Fahimi belegen. Das meine ich mit stiller Integration, die wir viel zu wenig zur Kenntnis nehmen. Ich möchte weg davon, Zuwanderung stets als Defizit zu beschreiben. In der öffentlichen Wahrnehmung sind Ausländer entweder immer nur Täter oder immer nur Opfer. Ich will sie als aktive, mündige und stolze Bürger dieses Landes sehen. Wir brauchen einen modernen Patriotismus, für den die Zuwanderer gerne Deutsche werden wollen.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 13 vom 26.03.2015.

Buschkowsky: Das ist mir zu viel Einwanderer-Kitsch. Natürlich gibt es massenhaft gelungene Integrationskarrieren. Die sind doch nicht unser Thema. Wir müssen uns dort kümmern, wo die Dinge aus dem Ruder laufen und die sozialen Verwerfungen als normal gelten. Wo 15-jährige muslimische Jungs das Lernen mit dem Puppenspielen für Mädchen vergleichen und als ihr Berufsziel Polizist oder Bodyguard angeben: "Jedenfalls irgendetwas, das mit Kämpfen zu tun hat." Die Eltern wollen zwar, dass ihre Söhne Arzt oder Pilot werden, begreifen aber nicht, dass sie selber mit ihrer Erziehung dafür sorgen müssen, dass traditionelle Rollenbilder überwunden werden. Mit Hartz IV kommt man zu keinem großen BMW. Es sei denn, man klaut ihn oder rutscht in die Kriminalität ab. Schulversagen, keine Ausbildung und keine Perspektive machen anfällig für die ethnische Radikalisierung. "Komm zu uns, wir führen ein gottgefälliges Leben, wir stehen als Freunde füreinander ein und kämpfen für Allah!", flöten die Fundamentalisten und Islamisten. Da ist der Weg zum Dschihadisten, dem Gotteskrieger, nicht weit.

Fahimi: Ich bestreite nicht, dass die Verhältnisse in Neukölln genau so sind, wie du sie beschreibst. Mein Punkt ist nur: Das hat nicht in erster Linie mit dem Islam zu tun, und es ist auch nur ein kleiner Teil der Realität von Zuwanderung. Die heutigen Zustände sind das Ergebnis davon, dass wir früher bildungsferne Schichten als Gastarbeiter nach Deutschland geholt und sie auch genau so behandelt haben. Diese Bildungsferne hat sich über die Generationen vererbt – das ist vor allem ein klassisches soziales Problem, das wir ebenso aus deutschen Familien kennen.

Buschkowsky: Das sind die übliche entschuldigende Haltung und die Sicht auf den Einwanderer als Patienten. Ein Webfehler unserer Integrationspolitik: "Integration heißt Angebote machen. Werden diese nicht angenommen, sind die Angebote schlecht." Eine selbstbewusste und aufnahmebereite Gesellschaft ist schon das Angebot. Sie braucht sich nicht noch mundgerecht kleinzumachen. Einwanderer müssen zur Integration bereit sein, sie müssen Teil der neuen Gesellschaft werden wollen. Fordert das eine Gesellschaft nicht ein, so wird sie nicht respektiert werden. Ihre Lebensart verendet auf dem Altar der Beliebigkeit. Das heimatliche Dorf als Ausstellungsstück auf die Kommode stellen und es jeden Morgen abstauben ist der falsche Weg. Einwanderung ist keine Sozialveranstaltung, sie soll die Gesellschaft stärken und inspirieren. Die Verniedlichung der IS-Dschihadisten als nur verirrte junge Leute haut mich fast vom Stuhl. Wir reden hier von Massenschändungen, Geiselexekutionen und Völkermord. Vom Schleifen unwiederbringlicher Kulturgüter und der Errichtung von Kalifaten. Was wir erleben, ist ein Kulturkampf mit der westlichen Welt und ein Glaubenskrieg innerhalb des Islams.

"Die Idee vom Euro-Islam ist heute reines Wunschdenken"

Fahimi: Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Terror des IS und den Integrationsproblemen, die wir hier haben. Der Terror soll uns weismachen, dass es diesen Glaubenskrieg gäbe. Dem dürfen wir doch nicht auf den Leim gehen! Millionen von Muslimen fürchten sich wie du und ich vor diesem Terror, der angeblich in ihrem Namen stattfindet. Jeder normal denkende und fühlende Mensch muss sich von diesen Gewalttaten distanzieren. Und es kann nicht sein, dass Imame aus Syrien, der Türkei oder sonst woher das Klima hier vergiften. Aber all das hat soziale Ursachen. Wir brauchen Bildung und Wertschätzung statt Ghettoisierung und Abgrenzung.

Buschkowsky: Jede Fehlentwicklung hat nur eine soziale Ursache, das ist die Standard-Wegducke. Nein: Es geht hier um Haltungen, Werte und tradierte Kulturriten. Ein feudales Patriarchat, die Vielehe, Akzeptanz von Gewalt innerhalb der Familie oder als Selbstjustiz, die Unterordnung der Frau als Lebewesen minderen Werts, all diese Dinge sind keine Folge des sozialen Status. Die Erziehung von Mädchen zur Reinheit, Keuschheit und zum unbedingten Gehorsam und die der Jungen zu Tapferkeit, zu Manneskraft und zu Kampfesmut stehen mit dem Menschenbild unserer Gesellschaft auf Kollisionskurs. Das Heranführen an ein selbstbestimmtes Leben und Chancengerechtigkeit für jeden – auch für Mädchen – sehen anders aus. Noch absurder ist der Satz, der Islamismus hat mit dem Islam nichts zu tun. Die Behauptung, "Mit ein paar Sozialarbeitern und etwas Geldverteilen kriegen wir das in Griff!" – die ist schon recht naiv.

Fahimi: Verfehlungen gibt es in jeder Religion. Es gibt daran auch nichts zu beschönigen. Aber meine Frage an dich, Heinz: Glaubst du nicht, dass es einen aufgeklärten, europäischen Islam gibt, der sich auf der Grundlage unseres Rechtsverständnisses bewegt? Der die Trennung von Religion und Staat akzeptiert? Der sehr wohl auch zum kulturellen Erbe Europas gehört?

Buschkowsky: Es wäre wunderbar, wenn es ein solches Erbe gäbe. Ich sehe es nicht, und wo sollte es herkommen? Ich sehe stattdessen, dass liberale Leute wie der Theologe Mouhanad Khorchide, der sich für einen reformierten Islam ohne tradierte Rituale einsetzt, von den muslimischen Verbänden geächtet wird. Man fordert seine Studenten auf, von dem Irrlehrer abzulassen. Das erinnert ein bisschen an Martin Luther. Nehmen Sie den Vorsitzenden der Şehitlik-Gemeinde in Neukölln. Er hatte versucht, ein Treffen zwischen Schwulenverbänden und Muslimen zu organisieren. Er wurde nachdrücklich in seine Schranken gewiesen. Die Idee vom Euro-Islam ist gut, er wird auch irgendwann einmal kommen, ist heute aber reines Wunschdenken. Im Alltag geht die Entwicklung eher rückwärts.

Fahimi: In der katholischen Kirche sollen Homosexuelle es auch nicht immer ganz leicht haben ... Ich bin da ganz leidenschaftslos, ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an. Aber es gibt ein Verfassungsrecht auf Religionsfreiheit.

ZEIT: Ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, mit dem das allgemeine Kopftuchverbot aufgehoben wurde, Fluch oder Segen?

Fahimi: Das Urteil löst keine Probleme. Es gibt uns aber, was ich richtig finde, die Aufgabe zurück, die Probleme als Gesellschaft vor Ort zu lösen, da, wo sie konkret auftreten, wo es eine konkrete Gefahr gibt. Ich bin keine Freundin des offensiven Zurschaustellens religiöser Symbole in Amtsstuben oder Klassenzimmern. Wir werden das miteinander aushandeln müssen. Aber bei dem individuellen Recht auf die Ausübung einer Religion muss es bleiben, ob Kippa oder Kopftuch.

Buschkowsky: Hier geht es doch nicht um individuelle Selbstverwirklichung! Hier geht es um staatliches Handeln. Dieses Urteil legt die Axt an eine Grundfeste unserer säkularen Gesellschaft, die da sagt: Der Staat muss allen Menschen gleich begegnen, egal, welcher Weltanschauung sie sind. Diese Wertneutralität hat das Bundesverfassungsgericht jetzt aufgegeben. Es sagt, die Neutralität des Staates hat keine normative Wirkung, sondern ist eher eine offene Haltung. Das ist die Degradierung in die Beliebigkeit. Der Druck auf die modernen Muslime im Sozialraum wird weiter zunehmen. Wegziehen oder mit den Wölfen heulen ist die Alternative. Viele ziehen heute schon weg. Deswegen gewinnt der Fundamentalismus immer mehr Raum. Für Mädchen ist die Botschaft klar: "Oma trägt Kopftuch, Mutter trägt es und die Lehrerin auch – also ist doch klar, was man von mir erwartet." Für mich ist wie für die Mehrheit der Muslime das Kopftuch auch kein religiöses Symbol. Es ist das Besitzzeichen des Mannes. Heute reden wir von Lehrerinnen, morgen von Richterinnen, Polizistinnen und anderen Berufen der staatlichen Gewalt. In einem hat das Gericht recht: Man kann nicht Kruzifixe in Klassenzimmer hängen und Kopftücher verbieten.

ZEIT: Wer von Ihnen spricht in dieser Frage für die Sozialdemokratie?

Buschkowsky: Du bist die Generalsekretärin – also ist deine Haltung die der SPD!

Fahimi: Es ist gute sozialdemokratische Tradition, dem Eingreifen in Persönlichkeitsrechte hohe Hürden vorzuschieben, wenn man es überhaupt zulässt. Wenn man das Kopftuch, wie es in Neukölln vielleicht gelegentlich vorkommt, als politischen Kampfauftrag auffasst – da hast du völlig recht, Heinz –, dann muss eine plurale Gesellschaft einschreiten. Aber die Antwort kann kein generelles Verbot sein.

ZEIT: Was die freie Entfaltung der Persönlichkeit betrifft: Die Ansage Ihres Parteivorsitzenden, es gäbe ein Recht auf rechtsnationales Denken, die haben Sie, Frau Fahimi, nicht geteilt.

Fahimi: Sigmar Gabriel hat mit dieser Haltung nicht das rechtsnationale Denken gerechtfertigt, sondern darauf hingewiesen, dass es verschiedene Meinungen gibt, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. Es gibt auch Ressentiments und Vorbehalte in meiner eigenen Partei. Es gibt da auch Leute, die sich nicht so richtig vorstellen können, dass eine Generalsekretärin Fahimi heißt und nicht Meyer, Schulze, Scheuer. Auch Buschkowsky ist ja nicht gerade ein typisch deutscher Name. Aber das ist die Pluralität, mit der wir leben, mit der wir uns auseinandersetzen müssen.

ZEIT: Was Sie ja nicht wollten – ein Dialog mit den Pegida-Leuten kam für Sie nicht infrage.

Fahimi: Ich wollte nicht mit den Organisatoren von Pegida reden. Und ich habe alle Demonstranten ernst genommen und an ihre Verantwortung erinnert, unter wessen Banner sie mitlaufen. Meinen Platz sehe ich an der Seite der Abertausenden, die an vielen Orten gegen Pegida auf die Straße gegangen sind und für Toleranz und Pluralität demonstriert haben.

Buschkowsky: Also wenn jemand Pegida angegriffen hat, dann war das Frau Fahimi. Sie hat 25.000 Menschen einfach mal für nicht gesprächswürdig erklärt. Der Justizminister empfand die Demonstranten als Schande für Deutschland, und die Kanzlerin empfahl, vom Demonstrationsrecht keinen Gebrauch mehr zu machen. Da fehlt mir jedes Verständnis für. Das ist auch eine Form von Unkultur.

"Neukölln ist nicht überall"

ZEIT: Kann es zu viel Einwanderung geben?

Fahimi: Wir müssen verhindern, dass ein solcher Eindruck überhaupt entsteht. Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass Kommunen nicht finanziell überfordert werden. Dafür stellen wir in diesem und dem nächsten Jahr je 500 Millionen Euro zur Verfügung. Und wir sollten einer weiteren Ballung von Flüchtlingsunterkünften vorbeugen und diese Menschen nach Möglichkeit dezentral unterbringen.

Buschkowsky: Wir haben keine Probleme mit Flüchtlingen in Neukölln. Wenn bei uns eine Sammelunterkunft eingerichtet werden soll, fangen die Gutwilligen an, Babysachen für die Familien aus Syrien zu stricken. Und dann kommen stattdessen junge Männer aus Afrika. Das ist schwer zu vermitteln. Daraus entsteht dann so etwas wie Pegida. Unsere Antwort kann doch aber nicht lauten, wie machen wir die Menschen am schnellsten mundtot. Unsere Aufgabe muss doch sein, ihnen ihre Angst zu nehmen. Was Sigmar Gabriel getan hat – dorthin zu gehen und zu reden –, das war richtig. Sigmar war der einzige Politiker der ersten Reihe, der dieses Kreuz bewiesen hat.

Fahimi: Heinz, ein Einwand. Wo Pegida ist, da sind gar keine Flüchtlinge. 97 Prozent der Zuwanderer und Migranten leben in Westdeutschland. Nur drei Prozent landen in Ostdeutschland. Also die Erfahrung von "Überfremdung" findet da gar nicht statt. Was aber stattfindet, ist, dass sich die wenigen Flüchtlinge dort nicht mehr zu den Sprachkursen trauen, weil sie in der Bahn überfallen werden. Es hat eine Explosion von Übergriffen auf Flüchtlinge in Dresden gegeben, seit es Pegida gibt. Das vergiftet das Klima. Deshalb kann ich nur davor warnen, hier Dinge zusammenzubringen, die nicht zusammengehören. Du hast recht: Die Bevölkerung wird oft nicht gut genug vorbereitet, wird überfallen mit Flüchtlingen. Das können wir uns nicht leisten. Wenn wir das ernst meinen mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, dürfen wir das Engagement, das es für Flüchtlinge gibt, nicht aufs Spiel setzen durch solch miserable Planung.

ZEIT: Sehen Sie beide als Sozialdemokraten eine Spannung zwischen Solidarität und Diversität? Kann man gleichzeitig ein Einwanderungsland und ein starker Sozialstaat sein?

Fahimi: Ich finde, wer so fragt, betrachtet Zuwanderung immer schon als Defizit. Das leuchtet mir nicht ein. In den letzten zehn Jahren ist der Akademikeranteil unter den Zuwanderern höher als der in der einheimischen Bevölkerung. Wir haben keine reine Armutszuwanderung. Es gibt nicht nur Neukölln. Es gibt auch den syrischen Arzt, der hier nicht in seinem Beruf arbeiten darf, weil er nicht früh genug seinen Sprachkurs absolviert hat. Diese Hürden müssen wir abbauen.

Buschkowsky: Es gibt diese Spannung zwischen Solidarität und Diversität, aber es müsste sie nicht geben. Die Gesellschaft erwartet ein Benefit durch die Einwanderung. Wenn aber Menschen das Gefühl haben, dass Einwanderung zum Stresstest für die Sozialsysteme mutiert, dann schwindet ihre Hilfsbereitschaft. Yasmin würde vielleicht sagen: "Igitt, igitt. Das reduziert den Menschen auf seine Verwertbarkeit als Humanressource für den Spätkapitalismus." Trotzdem stehen Einwanderung, Fortschritt und Nutzen im Zusammenhang. Unsere Einwanderungsquellen heißen heute Familienzusammenführung, Armutszuwanderung innerhalb der EU und Asylbewerber. Die eigentlich wesentliche Quelle einer Einwanderung, nämlich die der Menschen mit Kompetenz und Qualifikation, ist bei uns unterbelichtet.

Fahimi: Du redest von Neukölln. Aber Neukölln ist nicht überall. Bandenwesen und Organisierte Kriminalität sind keine deutsche Besonderheit. Gegen kriminelles Handeln müssen wir mit dem Strafrecht vorgehen. Wir dürfen aber dafür nicht unsere Haltung opfern.