Markus Lüpertz empfängt in der Küche seines Atelierbaus in Teltow, am südlichen Stadtrand von Berlin. In der oberen Etage wohnt Lüpertz, wenn er hier arbeitet. Dutzende von dunklen Anzügen hängen an Bücherregalen, es gibt einen Bottich voller Gehstöcke mit silbernen Totenkopfgriffen und ein Zimmer mit Gewichten zum Trainieren. In der Atelierhalle stehen einige Leinwände, auf allen die gleiche Frauenfigur, dahinter wechselt die Landschaft. Zwei Bentley parken vor der Tür, die Kennzeichen selbstverständlich mit den Initialen ML.

DIE ZEIT: Herr Lüpertz, woran malen Sie gerade?

Markus Lüpertz: Das mag sich ulkig anhören, aber ich male im Moment Bilder. Wir haben ja eine Zeit lang versucht, die Bilder zu zerstören oder mit avantgardistischen Ideen zu belästigen. Was einem gigantischen Dilettantismus Raum geschaffen hat. Und jetzt male ich wieder Bilder, die wie Bilder aussehen, und mache Skulpturen, die wie Skulpturen aussehen.

ZEIT: Und was sieht man auf diesen Bildern?

Lüpertz: Arkadien. Für mich ist das eine Kunstwelt, in der Malerei und Bildhauerei noch vorkommen.

ZEIT: Was macht ein Genie aus?

Lüpertz: Jeder Maler braucht Genie. Du kommst an die Grenzen deiner handwerklichen Fähigkeiten, deiner Vorstellungen, und dann brauchst du etwas mehr. Du musst einen kleinen Sprung mehr machen, sonst bleibst du Mittelmaß. Und du musst an dieses Mehr glauben, sonst brauchst du gar nicht erst anzutreten.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 16 vom 16.4.2015.

ZEIT: Haben Sie dieses Mehr?

Lüpertz: Ob du es hast oder nicht, werden andere Jahrhunderte entscheiden. Zum Genie gehört auch das Scheitern. Jedes Bild ist unfertig, sonst brauchte ich das nächste nicht mehr zu malen. Jedes Bild, jede Skulptur hat irgendwo noch einen Makel. Sie müssen nur dafür sorgen, dass Sie auf hohem Niveau und nicht schon unten scheitern. Aber erst der Makel, das Scheitern machen die Kunst begreifbar, denn der Betrachter muss mit in die Problematik des Bildes hineingezogen werden. Der Betrachter ist ganz wichtig für die Kunst, ohne ihn gibt es sie nicht.

ZEIT: Kann man Kunst lernen?

Lüpertz: Nein, das ist ein Defekt, den man hat. Man wird als Künstler geboren, der liebe Gott sucht sich diese Leute aus. Man ist verdammt. Man hat mit dieser seltenen Ausnahmebegabung die Verpflichtung, die Kunst auch zu realisieren und nicht nachzulassen. Dazu kommt der Wettkampf mit den anderen, die auch ausgezeichnet sind. Nicht um kommerzielle Erfolge, sondern um Erfolge in der Kunst. In der Zukunft wird man nicht an dem Geld gemessen, das man verdient hat, sondern an den Bildern, die übrig bleiben. Denken Sie an den Künstler Hans Makart, der zu Lebzeiten ein Vermögen für seine Bilder bekam. Und wer kennt ihn heute?

ZEIT: Ist der Kunstmarkt ungerecht?

Lüpertz: Zu dem Kunstmarkt habe ich keine Meinung, der interessiert mich nicht.

ZEIT: Es interessiert Sie gar nicht, für wie viel Geld Ihre Bilder verkauft werden?

Lüpertz: Ich verkaufe meine Bilder, um weiter zu malen. Wer meine Bilder kauft, kauft keine Aktie, kein Wertobjekt, sondern er finanziert den Künstler, dass er weiter malt. Infolgedessen ist mir der Markt ziemlich egal. Hauptsache, es kommt genügend Geld rein, damit ich weiterarbeiten kann.

ZEIT: Zurzeit kommt genug rein?

Lüpertz: Das ist immer ein Vabanquespiel, es ist immer an der Kante. Ein Guss von einer großen Skulptur kostet ein Vermögen, dann haben Sie auch noch eine Familie. Es hat Zeiten gegeben, da hat es nicht funktioniert. Es gibt keine Sicherheit für einen Künstler. Es kann morgen auch wieder zu Ende sein. Dann müssen wir eben von vorne anfangen. Ich bin kein Künstler, der den Kunstmarkt beglückt. Und er beglückt mich auch nicht. Er ist mir egal.

"Das wiedervereinigte Deutschland hat keine Identität"

ZEIT: Ihr Kollege Gerhard Richter beschwert sich recht laut über den Markt.

Lüpertz: Das kann ich beim Gerhard verstehen, denn diese hohen Preise verstellen ja die Sicht auf seine Bilder. Wenn sich die Leute seine Kunst ansehen, denken sie nur noch an die hohen Summen. Ein Preis von 22 Millionen Euro ist der Todesstoß für ein Kunstwerk.

ZEIT: Sie waren jahrzehntelang Meister und Rektor an der Düsseldorfer Kunstakademie. Waren unter Ihren Schülern eigentlich viele geborene Künstler?

Lüpertz: Nein. Das Entscheidende an einer Akademie ist aber nicht der Schüler, sondern es sind die Meister und ihr Kontakt untereinander. Eine ideale Akademie ist eine Geniebude. Der Schüler kann dann in diese Atmosphäre eintauchen. Auf der Akademie kann man in Kursen das Aktzeichnen lernen und die Maltechnik. Beim Meister aber lernt man die Sehnsucht, etwas zu realisieren, das Künstlersein, die Boheme, das ganze Spiel also.

ZEIT: Leben wir denn in einer guten Zeit für die Kunst?

Lüpertz: Ja, wir haben großartige Maler. Es gibt keine Disziplin, in der Deutschland weltweit so an der Spitze ist wie in der Kunst. In allen Künstler-Rankings führen die Deutschen. Die bildende Kunst der Nachkriegszeit ist die größte Erfolgsgeschichte.

ZEIT: Aber an Deutschland selbst zweifeln Sie zuweilen.

Lüpertz: Das wiedervereinigte Deutschland ist ein Moloch, der keine Identität hat und nicht weiß, wo er hintaumelt. Es geht nur noch ums Geld, das ist das Einzige, was ideologisch rüberkommt. Es gibt kein nationales Gefühl, da sind wir gebrannte Kinder. Das geteilte Deutschland, das war ein Anfang, das war eine neue Idee für ein Land, welches sehr viel Schuld auf sich geladen hat.

ZEIT: Und Sie wären noch immer für ein geteiltes Land?

Lüpertz: Selbstverständlich! Es ist doch nur Mist aus dem Osten herübergekommen.

ZEIT: Na ja, wir sitzen hier gerade im Osten des Landes …

Lüpertz: Ich weiß. Aber seit der Wiedervereinigung grassiert der Rassismus. Die Pegida-Nummer in Dresden, der alberne Begriff des Wutbürgers: Jedes vollgefressene, feiste Gesicht denkt, es könne in Deutschland das Maul aufreißen. Das findet alles im Osten statt. Was haben wir denn von denen bekommen? Gott sei Dank ein paar große Künstler, in der Musik, in der Malerei, in der bildenden Kunst.

ZEIT: Ihr guter Freund Georg Baselitz etwa …

Lüpertz: Sigmar Polke, Gerhard Richter. Wir kommen ja alle aus dem Osten.

ZEIT: Wird in der Kunst noch genug gestritten?

Lüpertz: In meiner Generation führe ich sehr gute Streitgespräche mit den Kollegen. Da habe ich keinen Mangel.

ZEIT: Das nimmt man öffentlich kaum wahr.

Lüpertz: In der Öffentlichkeit wird bildende Kunst sowieso nicht wahrgenommen. Da wird Kunst nur über das Geld wahrgenommen, über das Event, über die Politik, wie bei Ai Weiwei. Was das mit Kunst zu tun hat, verstehe ich nicht. Die meisten Schreiber sind auch zu dumm, um über Kunst zu schreiben. Sie wissen nichts über die Techniken, sie können nur über Inhalte sprechen. Heute ist die bildende Kunst eine Massenveranstaltung, die Museen sind Geisterbahnen. Da werden Wasserfälle und aufgehängte Pferde ausgestellt. Das gipfelt dann in Ausstellungen von Björk im MoMA und Karl Lagerfeld in der Bundeskunsthalle Bonn. Was sollen wir bildenden Künstler dann noch?

ZEIT: Sind die Künstler an dieser Situation selbst schuld? Gibt es zu viele Dekorateure in der Kunst?

Lüpertz: Ein Riesenherz von Jeff Koons in einer großen Eingangshalle in New York, das ist großartig. Das ist dollste Dekoration, da ist überhaupt nichts gegen zu sagen. Ich habe ja nichts gegen Dekorateure, die hat es immer gegeben. Aber dass die Dekorationskunst die bildende Kunst verdrängt, ist ein Problem.

"Entweder mache ich eine Sekte auf, oder ich werde politisch"

ZEIT: Sind Sie als Künstler denn noch autonom?

Lüpertz: Ich mache Auftragsarbeiten, aber ich bestimme über die Kunst. Es gibt immer eine Ausstiegsklausel, wenn das Werk dem Auftraggeber nicht gefällt. Ich lass mich nicht verbiegen, was die Kunst betrifft. Sonst bin ich ein netter Kerl.

ZEIT: Warum ist es für Frauen noch immer so schwer im Kunstbetrieb?

Lüpertz: Das ist eine dumme Legende. Die Frauen waren mehre Jahrhunderte lang nicht zugelassen zur Malerei, aber jetzt sind sie es und nutzen das mit großem Talent und Begeisterung. Ich kenne viele wunderbare Malerinnen. In zehn Jahren wird es kaum noch Maler wie mich geben, da werde ich im Zoo ausgestellt.

ZEIT: Dann malen nur noch die Frauen?

Lüpertz: Höchstwahrscheinlich, wenn man die Entwicklung so betrachtet. Die Malerei ist ein männlicher Beruf. Ein männlicher Beruf, den Frauen hervorragend ausüben können.

ZEIT: Warum ein männlicher Beruf?

Lüpertz: Das kommt aus dem Handwerk, aus der schmutzigen Hand. Die Empirik hat das Handwerk halt auf die männliche Seite geschlagen. Das ist so.

ZEIT: In Augsburg kam es einmal zu einem Handgemenge, nachdem aufgebrachte Bürger die Aufstellung Ihrer Skulptur Aphrodite im öffentlichen Raum verhindert hatten. Wann haben Sie sich das letzte Mal für die Kunst geprügelt?

Lüpertz: Das werde ich Ihnen nicht sagen.

ZEIT: Machen Sie noch Boxtraining?

Lüpertz: Ja. Normalerweise reicht aber meine natürliche Autorität aus. Ich mag mich nicht besonders, wenn ich mich streite.

ZEIT: Sie haben kürzlich gesagt, dass Sie langsam politisch würden.

Lüpertz: Ich habe ja nur zwei Möglichkeiten, entweder mache ich eine Sekte auf, oder ich werde politisch. (lacht) Ich versuche aber, nicht zu viel zu meckern. Alte Männer, die zu viel beschissen finden, sind mir ein echter Gräuel. Was mich allerdings wahnsinnig stört, ist der Untergang der Ästhetik. Die Leute sehen furchtbar aus. Sie laufen so rum, als müssten sie Schutt wegräumen. Eine Gleichgültigkeit, es ist unvorstellbar.

ZEIT: Wo finden Sie denn noch Ihre Ästhetik? In Paris?

Lüpertz: Nein, die Franzosen sind auch nicht viel besser. Die haben auch alle Helme auf, und dann quellen die Backen so raus, auf ihren Motorrädern. Das ist ein europäisches Problem. Die falschen Idole sind mit schuld, die Hollywoodschauspieler, die immer dann abgelichtet werden, wenn sie Feierabend haben und in Dreiviertelhosen und T-Shirts rumlaufen. Selbst in meinem geliebten Italien laufen die Jungs heute in Dreiviertelhosen herum, an den Füßen nur Schlappen.

ZEIT: Warum datieren Sie Ihre Bilder nie?

Lüpertz: Weil ich versuche, die Zeit anzuhalten.

ZEIT: Haben Sie noch Angst vor dem Tod?

Lüpertz: Ich versuche, nicht an den Tod zu denken. Wenn ich es doch tue, schleicht sich die Angst ein.

ZEIT: Was kann man gegen die Angst tun?

Lüpertz: Weitermachen. Ignorieren. Verdrängen. Wir Künstler sind ja Meister im Verdrängen, und das ist gut so.

ZEIT: Was haben Sie denn heute so verdrängt?

Lüpertz: Zu viel. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, zu sterben. Wir Maler sterben ja nicht, das überlassen wir den Normalen, den Sterblichen. Es wird sicher meine größte Enttäuschung sein, wenn ich eines Tages doch sterbe.