DIE ZEIT: Die Ukraine hat die Öffentlichkeit gespalten. Wir wissen nun: Zwei Drittel der Deutschen trauen der Berichterstattung nicht. Woran liegt das?

Karl Schlögel: Dieses Misstrauen geht weit über die Berichte zur Ukraine hinaus, es hat mit dem endlosen Bombardement an Bildern und Nachrichten zu tun, jeder lebt zudem in einem Privatkosmos an Informationen im Netz. Ich selbst fand die Berichterstattung zur Ukraine ausgezeichnet, habe sie möglichst quellenkritisch verfolgt und habe dann doch beschlossen, mich auf eigene Faust vor Ort zu informieren, weil ich den Bildern, den ewig gleichen Standaufnahmen der Hotspots nicht traute. So habe ich es nach dem 11. September gehalten. Als ich nun durch die ukrainischen Städte reiste, hat sich in mir die Zuversicht gebildet, dass die Ukraine dem Hijacking standhalten würde. Eine Stadt wie Charkiw schafft es, einfach 140.000 Flüchtlinge aufzunehmen. Mein Zugang ist derjenige, mir selbst ein Bild zu machen.

ZEIT: Ihnen, Herr Baberowski, kam die Berichterstattung klaustrophobisch vor, Sie haben einen öffentlichen Konsenszwang beklagt und gefordert, die russische Perspektive verständlich zu machen.

Jörg Baberowski: Ich meine wie Karl Schlögel, dass dieses Misstrauen gegenüber den Medien mit der Ukraine nichts zu tun hat, sondern damit, dass die Moral die einzige Ressource ist, aus der die Begründungen kommen. Der Leser soll zwischen Analyse und Moral nicht unterscheiden. Gerade in Ostdeutschland habe ich oft erlebt, dass man über die Ukraine zwar wenig weiß, sich als Bürger aber vor aller Information schon umso sicherer war, die eigenen Erfahrungen mit der Sowjetunion würden ohnehin nicht gehört. Dass wieder keiner hören will, was man erlebt hatte, und dafür selbst ernannte Experten vom Schreibtisch aus die öffentliche Meinung beherrschen, die nie in Russland oder der Ukraine gewesen sind. Mir liegt es nicht, mit dem Strom zu schwimmen. Wenn sich alle einig sind, wer der Schurke ist, neige ich dazu, mich für den Schurken zu interessieren und seine Motive verstehen zu wollen. Wenn alle eine Situation für alternativlos halten, interessieren mich die Alternativen, auch auf die Gefahr hin, eine Position einzunehmen, die einem selbst gar nicht gefällt.

ZEIT: Es steht der Vorwurf im Raum, die Historiker hätten in der Debatte um die Ukraine versagt.

Baberowski: Historiker sollten keine Ratschläge erteilen. Anders als Politiker verstehe ich wenig davon, wie man politische Probleme lösen kann. Aber Historiker haben die Aufgabe, verstehen zu helfen, warum andere, deren Meinung man nicht teilen muss, so handeln, wie sie es tun. Es nützt gar nichts, der russischen Seite immerfort zuzurufen, dass sie moralisch im Irrtum sei. Wir müssen akzeptieren, dass man die Welt auch anders sehen kann, dass man sich in einer Diktatur offenbar gut einrichten kann, dass Menschen sich an das untergegangene Imperium gern erinnern.

Schlögel: Nein, wir können nicht so tun, Herr Baberowski, als seien wir einer Meinung. Vor dem Verstehen kommt die Wahrnehmung dessen, was der Fall ist, in einem Gelände, das so unvertraut ist. Unser Dissens hat epistemische Bedeutung. Sie schreiben, der Maidan sei eine Intellektuellenbewegung gewesen, das ist einfach haarsträubend falsch. Es war eine Volksbewegung aus vielen sozialen Gruppen. Desgleichen ist es falsch, von separatistischen Volksbewegungen zu reden, die sich schon im Februar 2014 in der Ostukraine gebildet hätten,– die Aufrührer haben das bestritten, und sogar Putin selbst hat den Aufstand als gesteuert bezeichnet. Ich wurde von den Ereignissen gänzlich überrascht, sie haben mich wie ein Genickschlag getroffen; Sie aber schreiben, alles habe man wissen und sehen können. Das trennt uns.

Baberowski: Ich fühle mich in diesem Punkt missverstanden. Natürlich steht an erster Stelle die Wahrnehmung dessen, was der Fall ist. Aber wir sollten doch auch den russischen Kontext wahrnehmen! In Russland glaubt niemand, dass die Bewegung auf dem Maidan und die Revolte gegen das korrupte Regime die gesamte Ukraine repräsentiere. Ich bin der Letzte, der keine Sympathie für die Revolte der Unterdrückten hätte, aber sie ist nur ein Teil der Wirklichkeit und der Machtverhältnisse. Die Ukraine wird nicht vom Willen einer Bewegung zusammengehalten. Und die Tatsache, dass es im ukrainischen Osten keine Volksbewegung gab, bedeutet ja nicht, dass die Menschen dort keine Präferenzen haben. Sie fühlen sich einfach auch Russland verbunden und verstehen sich nicht als ukrainische Opfer der Sowjetunion, sondern als Bürger der ehemaligen Sowjetunion. Und sie sind stolz darauf. Viele Menschen im Donbass sind enttäuscht, dass sie nicht Teil Russlands werden, weil Putin das Projekt der Integration offenbar aufgegeben hat. Und ja, man hätte wissen können, wie in Moskau Politik gemacht wird und dass Russland sich die Einmischung des Westens nicht gefallen lässt.

ZEIT: Was war der Maidan: eine bürgerliche Revolution oder ein Putsch?

Baberowski: Die Bevölkerung hat einen Gauner aus dem Land gejagt, der es ausgeplündert hatte und den sich auch in der Ostukraine niemand mehr als Präsidenten wünschte. Aber die Situation war unklar, niemand hat sie übersehen können, und in dieser Unsicherheit haben alle Beteiligten versucht, für sich das Beste herauszuholen. Eine Revolte in Kiew? Warum nicht auch eine in Donezk? Durch Verhandlungen hätte man diese Situation früh entschärfen können.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 29 vom 16.07.2015.

Schlögel: Man hätte, man könnte, man sollte, das ist ahistorisches Wunschdenken! Die Quellen sind doch bekannt: Der Maidan hat damit begonnen, dass Studenten zusammengeschlagen wurden, niemand hat einen Umsturz geplant. Was wir als Wertentscheidungen für Europa verstehen, war in der Realität ein offenes Kräftemessen, die Gesellschaft wollte nicht mehr betrogen werden, und die Macht hat mit Provokation und Gewalt reagiert, auf die keiner gefasst war. Unter dem Strich war es eine glückliche Abwicklung, dass diese ganz machtunerfahrene Truppe es irgendwie hingekriegt hat, den Laden in die Hand zu nehmen. Und was Russland betrifft, müssen wir darüber reden, was das Ende des sowjetischen Imperiums bedeutet. Warum gibt es keine glückliche Erinnerung daran, wie im August 1991 die Putschisten besiegt wurden und die Unabhängigkeit Russlands ausgerufen wurde? Weil das Land aus der Misere nicht herausgefunden hat, weil die besten Leute das Land verlassen und weil die neureichen Russen lieber in alle Welt ausziehen, als sich zu Hause zu engagieren. Ich vermisse die Analyse, warum die Ukrainekrise sich erst seit 2013 bis zum Krieg zugespitzt hat. Vermutlich liegt es daran, dass das Regime Putin zu Hause den Aufgaben nicht mehr gewachsen war, das Land für das 21. Jahrhundert fit zu machen. In China fahren Höchstgeschwindigkeitszüge, in Sotschi und Moskau steht die Stadt unter Wasser.