DIE ZEIT: Frau Neiman, Sie beschreiben in Ihrem Buch Warum erwachsen werden? eine infantile Gesellschaft, in der die Menschen den Mut verloren haben, erwachsen zu werden. Sie wollen mit Ihrer Philosophie aber dazu ermuntern. Als Mensch zwischen 20 und 30 denkt man da erst einmal: Was denn – ich soll noch erwachsener werden? Es sind doch schon alle so früh veronkelt! Alle machen nur noch Sport und essen gesund. Keiner geht mehr feiern.

Susan Neiman: Das ist nicht das Gleiche, wie erwachsen zu sein. Bei der Entwicklung, von der Sie reden, geht es um individuellen Erfolg innerhalb eines ganz bestimmten Paradigmas. Ein banales Beispiel: Jeder glaubt, er brauche körperliche Betätigung. Man fühlt sich schuldig, wenn man nicht eine halbe Stunde am Tag Yoga macht oder joggen geht. Das ist eine kulturelle Norm, die zu einem besseren Leben führen soll. Es passiert aber seltsamerweise nicht, dass Leute einem sagen, man solle seinen Geist für eine halbe Stunde pro Tag trainieren. Ich glaube, dass wir uns nicht genug herausfordern und deswegen infantil bleiben. Aber damit ist nicht gemeint, dass man an sich selbst arbeiten soll, um in irgendeiner Hierarchie aufzusteigen.

ZEIT: Frau Illouz, Sie sind nicht nur eine langjährige Freundin von Susan Neiman, Sie haben sich auch kritisch mit Warum erwachsen werden? auseinandergesetzt. Die neoliberale Selbstoptimierung ist ein Thema, das in Ihrer Arbeit häufig auftaucht. Was kann man einwenden gegen die Aufforderung, endlich erwachsen zu werden?

Eva Illouz: Die Idee, philosophisch an das Thema Erwachsenwerden heranzugehen, nimmt Susan aus Kants berühmtem Text Was ist Aufklärung?. Kants Antwort auf diese Frage: Aufklärung heißt, seine eigene Unmündigkeit hinter sich zu lassen. Kant beantwortet also eine sehr philosophische Frage mit einer psychologischen Metapher. Ich frage mich allerdings, wie zeitgemäß diese Metapher noch ist. In der Gegenwart werden wir doch bis zum Umfallen dazu ermutigt, autonom zu sein.

ZEIT: Man soll zum Beispiel ständig eine eigene Meinung zu allem haben.

Illouz: In der Schule hält man Kinder dazu an, sobald sie schreiben können. Es wäre nicht übertrieben, zu sagen: Wir leiden nicht mehr an einem Mangel an Autonomie, wir leiden an einem Exzess der Autonomie. Überall wird sie eingefordert und eingeübt, von der Schule bis zur Therapiesitzung. Was bedeutet Kants Metapher dann heute noch, wo Autonomie die Konvention geworden ist?

Neiman: Das Interessante an Was ist Aufklärung? ist doch, dass viele nur die Sache mit der "selbst verschuldeten Unmündigkeit" behalten haben. "Selbst verschuldet", das ist eine neoliberale Botschaft: Es ist deine Schuld, wenn du nicht erwachsen wirst! Alles, was du tun musst, ist, ein bisschen mutiger zu sein, dann wirst du aufgeklärt und frei sein! Das kann man heute gut so verstehen: Optimiere dich, übernimm Verantwortung, sei nicht faul! Aber jeder vergisst den Satz direkt danach, der wesentlich länger ist und vielleicht nicht so prägnant: Kant sagt, unsere Vormünder wollen gar keine Erwachsenen, und sie nutzen unsere natürliche Faulheit und Angst, um sicherzustellen, dass wir uns davor fürchten, erwachsen zu werden. Und dieser Teil ist auch heute noch wahr.

ZEIT: Wieso? Vormünder, die wie zu Kants Zeiten mit der Autorität von Kirche und König über unser Leben bestimmen, gibt es in der westlichen Welt doch glücklicherweise nicht mehr.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 36 vom 03.09.2015.

Neiman: Heute passiert das natürlich anders als damals in autoritären Kulturen. Was heißt es denn heute, jemanden wie ein Kind zu behandeln? Wir schlagen ein Kind nicht, wenn es nach einem Schokoriegel im Supermarkt greift. Wir tun etwas anderes: Wir lenken das Kind ab. Genau so funktioniert das auch auf der gesellschaftlichen Ebene. Man erzählt uns zwar, dass wir autonom sein sollen, dass wir das Selbst kultivieren sollen, aber das soll uns nur davon ablenken, wichtige Fragen nach den sozialen Grundlagen der Gegenwart zu stellen. In deinem Buch Die Errettung der modernen Seele schreibst du etwas, Eva, was ich aufgreife: dass die Therapie-Kultur Autonomie in einer sehr speziellen sozialen Struktur fördert. Man passt die Leute daran an, wie die Welt ist. Die Ziele sind finanzielle Unabhängigkeit, bei den Eltern auszuziehen, einen Partner zu finden, Kinder zu bekommen.

Illouz: Das Selbst wird dabei eine Maschine, die gut performen soll, im Bett, beim Vorstellungsgespräch, beim Tennis. Man führt sich selbst auf einer Bühne auf, man konsumiert sich selbst. Erwachsensein hingegen müsste heißen: eine Autonomie besitzen, die vom Selbst abgekoppelt ist.