DIE ZEIT: Herr Sarrazin, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie die Bilder der Flüchtlinge in Europa sehen?

Thilo Sarrazin: Ich sehe diese Bilder nicht, da ich grundsätzlich keine Nachrichten schaue. Das Bild eines Menschen in Not ist immer schlimm, egal, ob in Kambodscha oder auf einer Südseeinsel. Aber ich versuche, mich durch zufällige Medienbilder nicht beeinflussen zu lassen.

ZEIT: Der Unterschied zwischen einem Menschen in Not in Kambodscha und einem Menschen in Budapest, Wien oder München ist, dass er uns näher ist und wir etwas für ihn tun können. Folgt daraus eine andere Verantwortung?

Flüchtlinge berichten über eine menschenunwürdige Behandlung in Ungarn.

Sarrazin: Die Menschen, die jetzt in Wien oder München ankommen, sind nicht in Not, sondern in Sicherheit. Sie werden nicht an Leib und Leben bedroht, sie werden ernährt und medizinisch betreut ...

ZEIT: Sie kommen nach Deutschland, um sich in Sicherheit zu bringen, weil sie vorher in Not waren.

Sarrazin: Wenn sich diese Menschen auf die Balkanroute machen, brechen sie im sicheren Nordirak auf oder in der sicheren Türkei. Aus der Kriegsnot sind sie da bereits heraus. Wenn sie sich entscheiden, nach Deutschland zu gehen, spielen andere Gründe eine Rolle. Es ist eben angenehmer, Flüchtling in Hannover als in Erbil zu sein.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 37 vom 10.09.2015.

ZEIT: Macht Ihnen die Zuwanderung dieser Menschen Angst?

Sarrazin: Alles, was ich in Deutschland schafft sich ab geschrieben habe, hat sich nicht nur voll bestätigt, es ist weitaus schlimmer geworden.

ZEIT: Zum Beispiel?

Sarrazin: Die Geburtenarmut geht unverändert weiter.

ZEIT: Die jüngsten Zahlen sprechen dagegen.

Sarrazin: Das sind kleine Schwankungen um den Trend, die sind unbedeutend. Die Radikalisierung des Islams geht weiter, das Auseinanderklaffen in der Bildungsleistung, die Veränderung ganzer Stadtteile gehen unverändert weiter. Das wird sich jetzt alles noch verstärken durch die Zuwanderung. Insofern bin ich natürlich sehr besorgt.

ZEIT: Wenn die Integrationserfahrung in Deutschland so verheerend ist, wie Sie sagen, wie erklären Sie sich dann die überwältigende Hilfsbereitschaft der Bevölkerung?

Sarrazin: Zunächst einmal ist es ja gut, dass Menschen anderen Menschen helfen. Aber die Frage nach der Hilfsbereitschaft ist von der Frage zu trennen, was für unseren Staat, für unsere Gesellschaft langfristig richtig ist.

ZEIT: Was wäre langfristig richtig?

Sarrazin: Kein Land der Welt kann die Probleme eines anderen Landes lösen. Das muss aus dem Land selbst kommen.

ZEIT: Und wenn das nicht gelingt, überlassen wir die Menschen ihrem Elend?

Sarrazin: Wir müssen unsere eigene Bevölkerung und unser Gesellschaftsmodell vor äußerer Bedrohung schützen. Dazu gehört auch ungeregelte, kulturfremde Einwanderung im Übermaß. Und zum anderen haben die Länder, in denen es schlecht läuft, die Aufgabe, sich selbst richtig zu entwickeln. Singapur war im Jahr 1960 ärmer als Ghana, beide waren damals britische Kolonien, und sehen Sie, wo Singapur heute steht und wo Ghana. Das hat Singapur keiner äußeren Macht zu verdanken, sondern nur sich selbst.

ZEIT: Darüber und über das Thema Fluchtursachen ließe sich lange streiten. Aber wie sollen wir mit den Menschen umgehen, die schon hier sind? Wir rechnen mit 800.000 Zuwanderern, möglicherweise mit einer Million allein in diesem Jahr.

Sarrazin: Ich habe nicht davon gesprochen, Fluchtursachen zu beseitigen, das können wir gar nicht. Ich habe davon gesprochen, wie wir uns vor den Folgen der Zustände in anderen Ländern schützen. Das muss am Anfang stehen.

ZEIT: Aber die Leute sind doch längst hier! Um die müssen wir uns kümmern, jetzt.

Sarrazin: Bitte erlauben Sie mir, dass ich das für mich anders ordne. Es ist ein Skandal politischer Unfähigkeit und Fantasterei, dass die Politik dreißig Jahre nach dem ersten Schengen-Abkommen nicht verstanden hat, dass man interne Grenzkontrollen nur abbauen kann, wenn man die äußeren Grenzen wirksam kontrollieren kann. Und das ist technisch absolut möglich.

ZEIT: Wie denn das? Wollen Sie überall Zäune und Marineeinsätze gegen Flüchtlingsboote?

Sarrazin: Mauern und Zäune sind doch gar nicht schlecht, wenn man Grenzen kontrollieren will. Das chinesische Reich hat seine Kultur entwickelt hinter einer 10.000 Kilometer langen und 1800 Jahre währenden Mauer. Das Römische Reich hat sich gegen die Germanen und andere Einwanderer aus den wilderen Gegenden über 400 Jahre mit Erfolg geschützt durch den Limes. Überall in der Welt haben sich Zivilisationen und Kulturen, die materiell fortgeschritten waren, gegenüber ungeregelter Einwanderung geschützt.

ZEIT: Es gibt mit Ausnahme vielleicht von Nordkorea heute keine Grenzkontrolle, die funktioniert.

Sarrazin: Doch, natürlich. Es kommt kein Mensch nach China, wenn die Chinesen das nicht wollen.

ZEIT: Ist es nicht umgekehrt: Es will keiner nach China, und deshalb kommt keiner rein? Die USA schaffen es als mächtigste Militärmacht der Menschheitsgeschichte nicht, die Grenze zu Mexiko wirksam zu kontrollieren.

Sarrazin: Die Amerikaner verhindern den größten Teil der unerwünschten Einwanderung mit Erfolg. Einen kleinen Teil verhindern sie nicht, das macht Probleme genug. Allerdings haben die Amerikaner auch nicht unser quantitatives Problem, denen sitzt nicht Afrika im Nacken, das heute 1,2 Milliarden Einwohner hat und im Jahr 2100 nach der UN-Prognose 4,4 Milliarden.

Wut und Frust des kleinen Mannes

ZEIT: Mal abgesehen davon, dass wir nicht glauben, dass Milliarden Menschen aus Afrika sich auf den Weg machen – wenn sie es täten, könnte kein Zaun sie aufhalten.

Sarrazin: Tja, da sollten Sie mal ein bisschen Militärgeschichte studieren. Die Briten haben es im Ersten Weltkrieg geschafft, ohne Radar und bis 1916 auch ohne Luftaufklärung die gesamte Nordsee gegen Blockadebrecher abzuschirmen. Sie können mich ja gern fragen, was ich täte, wenn ich Chef von Frontex wäre und die politischen und finanziellen Mittel hätte.

ZEIT: Was also täten Sie?

Sarrazin: Ich würde jedes Schiff aufbringen. Und wenn es kein Handelsschiff ist, würde ich die Insassen an exakt dem Punkt an der afrikanischen Küste absetzen, wo sie gestartet sind, und das Boot zerstören. Sie können sicher sein: Nach sechs Wochen bricht keiner mehr auf, und es wird auch keine toten Bootsflüchtlinge mehr geben.

ZEIT: Spielen wir das gedanklich mal durch: Sie haben also eine militärisch gesicherte, undurchlässige Grenze um den Schengen-Raum. Was machen Sie mit Bürgerkriegsflüchtlingen aus Syrien?

Sarrazin: Kriegsflüchtlinge aus dem Irak und aus Syrien sollten prinzipiell nah an ihrer Heimat untergebracht werden, also in der Türkei, im Nordirak, in Jordanien. Von dort aus können sie, wenn der Krieg zu Ende ist, auch am besten zurück.

ZEIT: Das heißt, wir sollen keine Kriegsflüchtlinge in Europa aufnehmen?

Sarrazin: Ich meine, positiv gewendet, Kriegsflüchtlinge sollten nah am Ort des Konflikts untergebracht werden.

ZEIT: Auch wenn das diese Länder völlig überfordert? Die Lage im Libanon ist hochexplosiv, Jordanien ist extrem fragil, im Irak herrscht Krieg gegen den IS ...

Sarrazin: Es gibt die Türkei, den Irak, den Libanon, Jordanien, das sind die Nachbarstaaten. Und es gibt die Golfstaaten oder Saudi-Arabien, die vor Geld stinken und keinen einzigen fremden Araber und Glaubensgenossen aufnehmen. Die haben in erster Linie die Verantwortung, in ihrer Region für Ordnung zu sorgen. Ich würde aber auch andere europäische Länder in die Verantwortung nehmen. Von den neuen Griechenlandhilfen würde ich keinen einzigen Cent auszahlen, ehe nicht die Griechen ihre Pflichten aus dem Dublin-Abkommen voll erfüllen. Die sollen Lager einrichten auf Kos und auf Rhodos oder wo auch immer, grenznah. Und man muss Polen, Tschechien und England dazu bringen, im Verhältnis zur Bevölkerung genauso viele Flüchtlinge aufzunehmen wie Schweden und Deutschland.

ZEIT: Auch dann kommen Sie irgendwann an den Punkt, wo Sie sich mit den Menschen beschäftigen müssen, die inzwischen in Deutschland sind.

Sarrazin: Aber die Antwort darauf hängt doch davon ab, ob wir davon ausgehen, dass keine weiteren mehr kommen, oder ob es dieses Jahr eine Million sind, im nächsten Jahr eineinhalb und übernächstes Jahr fünf Millionen! Aber gut: zu den Menschen, die hier in Deutschland sind. Da muss man nach Herkunft unterscheiden. Flüchtlinge vom Balkan sollte man sofort zurückschicken.

ZEIT: Ohne Asylverfahren?

Sarrazin: Im Wesentlichen ja. Oder mit einem sehr verkürzten Verfahren. Die Schweizer tun das bereits mit Erfolg, sie haben keinen Balkan-Flüchtling. Bei den anderen unterscheiden wir nach Kriegsstaaten, da bleibt im Wesentlichen Syrien. Bei allen Übrigen, aus Eritrea, Somalia et cetera, besteht der Verdacht, dass es vorwiegend Wirtschaftsflüchtlinge sind. Parallel dazu muss das Asylrecht so eingeschränkt werden, dass es für politische Aktivisten gilt oder für Menschen, die im Rahmen eines Völkermords verfolgt werden, aber nicht für jeden, der in einer Diktatur oder einer unvollkommenen Demokratie irgendwie unterdrückt wird. Ein Asylrecht wie das gegenwärtige bedeutet, dass im Grunde 80 Prozent der Weltbevölkerung wegen ihrer heimatlichen Verhältnisse bei uns sein können. Das ist auf Dauer nicht haltbar.

ZEIT: Glauben Sie, dass Sie eine Mehrheit fänden für die von Ihnen skizzierte Politik? Die Hilfsbereitschaft der Deutschen spricht dagegen.

Sarrazin: Ich glaube, dass durch die emotionale und völlig einseitige Berichterstattung der Medien, vor allem des Fernsehens, ein gewaltiger Meinungsdruck in dieser Frage hergestellt wird. Ich habe den Eindruck: Die allermeisten trauen sich vermutlich gar nicht mehr, ihre Ängste und Meinungen offen auszusprechen. Ich kann nur eines sagen: Es gibt eine ganz große unterdrückte Wut und einen ganz großen Frust, der sich keineswegs auf Sachsen beschränkt.

ZEIT: Wut und Frust worauf?

Sarrazin: Auf eine konzeptionslose und verfehlte Regierungspolitik in Sachen Einwanderung und Flüchtlinge. Wissen Sie, warum meine Thesen so wenig Zustimmung bei gut verdienenden Gutmenschen wie Ihnen und so viel beim sogenannten kleinen Mann finden?

ZEIT: Wir sind gespannt.

Sarrazin: Weil sich der einfache Mann nicht durch Ärzte und Ingenieure bedroht fühlt, sondern durch Menschen, die stark sind, Muskeln haben, einfache Tätigkeiten machen können und damit seinen Lohn senken oder ihn vielleicht ganz überflüssig machen. Wenn wir Millionen arbeitswillige Migranten reinholen, üben wir am unteren Ende des Arbeitsmarktes gewaltigen Druck aus. Das wissen Politiker wie Kauder, de Maizière und ich hoffe auch Merkel ganz genau.