Der italienische Schriftsteller Umberto Eco ist tot. ©  Carmen Siguenza/dpa

DIE ZEIT: In Ihrem neuen Roman sagt Simei, der durchtriebene Chefredakteur der Zeitung Domani, Interviews mit Schriftstellern sind friedensstiftend, weil sie dem Leser den Verriss des Buches ersparen.

Umberto Eco: Ja, aber nicht nur das. Autoreninterviews sind Gratiswerbung, schließlich würde ein Autor nie schlecht über sein eigenes Buch reden. Ich weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, dass jede Zeitung sagt: Wenn Sie uns kein Interview geben, gibt’s von uns keine Rezension. Also macht man das Interview, und schon haben die Zeitungen keinen Grund mehr, eine Rezension zu bringen.

ZEIT: Für diese perfide Verkaufsstrategie kann man sich nur mit heimtückischen Fragen revanchieren: Wieso haben Sie wieder eine Parabel über Journalismus und Macht in der Berlusconi-Ära geschrieben? Das haben Sie doch in den letzten Jahrzehnten nun wirklich wiederholt getan!

Eco: Wiederholt ist das entscheidende Wort. Seit über dreißig Jahren verfasse ich Artikel und Essays über die Laster des Journalismus. Es hat also möglicherweise mit Faulheit zu tun, dass ich mich in meinem letzten Roman diesem vertrauten Thema widme.

ZEIT: Ist das Ihr Ernst: Nullnummer ist Ihr letzter Roman?

Eco: Aber ja, jetzt reicht’s, zumal ich mehrere große nicht narrative Projekte habe, denen ich mich voll und ganz widmen möchte. Ich habe mir gesagt: Wieso packe ich das Thema nicht in einen Roman? Die Idee zu Nullnummer hatte ich schon eine ganze Weile, seit Rizzoli in den siebziger, achtziger Jahren eine Zeitung namens Oggi – il quotidiano di domani ("Heute – die Zeitung von morgen") herausgeben wollte und an den Fassaden ihrer Verlagshäuser große Werbung dafür gemacht hat. Doch dann ist das Blatt nie erschienen. Die ersten Notizen hatte ich mir vor rund fünfzehn Jahren gemacht.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 39 vom 24.09.2015.

ZEIT: Warum spielt Ihre Geschichte im Italien der neunziger Jahre?

Eco: Irgendwann reifte die Idee, die Geschichte 1992 anzusiedeln, und das nicht zuletzt aus dem pragmatischen Grund, dass ich mich mit den damaligen Autos besser auskenne, was mir bei der Beschreibung meines paranoiden Protagonisten, der nicht weiß, für welches Auto er sich entscheiden soll, sehr hilfreich war. Wenn ich mir einen neuen Wagen anschaffen muss, bin ich genauso, ich zermartere mir das Hirn mit tausend Fragen: Ist er groß genug, ist er schmal genug, komme ich gut rein und raus?

ZEIT: Das klingt ein bisschen nach Woody Allen, der sagt, sobald er neue Handtücher kaufen will, muss er erst einmal monatelang zum Psychoanalytiker.

Eco: Typisch Woody Allen! Ich weiß noch, wie er mir erzählte, er müsse ständig Klarinette üben – dabei spielt er miserabel. Er sagte, weil er auf Reisen meistens gezwungen sei, im Hotel zu üben, würde er es unter der Bettdecke tun, um die anderen Hotelgäste nicht zu stören.

ZEIT: Sind Sie und Allen befreundet?

Eco: Nicht direkt. Ich hatte seine ersten Bücher übersetzen lassen, deshalb sind wir uns ein paar Mal begegnet und zusammen essen gegangen. Aber kommen wir zum Thema zurück. 1992 interessierte mich aus zwei weiteren Gründen: Erstens musste ich die Geschichte nicht in der Ära des Internets ansiedeln, was die Sache grundlegend geändert hätte, und zweitens galt 1992 in Italien als das Jahr der großen Wende, in dem alles anders werden sollte, doch dann ist nichts passiert. Kritiker haben gesagt, ich würde von Berlusconi reden, und natürlich habe ich auch an Berlusconi gedacht, aber die Welt ist voll mit Typen wie dem Commendatore Vimercate (die Figur des bösen alten Finanziers im Hintergrund, Anm. d. Red.), man denke nur an Murdoch.

Schriftsteller - Umberto Eco ist tot Der italienische Schriftsteller Umberto Eco litt an Krebs. Nach Angaben seiner Familie starb der Autor des weltberühmten Buchs "Der Name der Rose" am Freitagabend.

ZEIT: In Italien lässt sich allerdings schwerlich an jemand anderen als an Berlusconi denken. Das hat auch in Italien für einige Ratlosigkeit gesorgt.

Eco: Das stimmt, aber ich wollte nicht, dass sich die Sache allzu sehr auf Berlusconi beschränkt. Auch weil Berlusconi zu der Zeit noch gar nicht richtig auf den Plan getreten war. Aber Sie haben etwas völlig Unzutreffendes gesagt: Mein Buch habe für große Ratlosigkeit gesorgt.

ZEIT: Für einige Ratlosigkeit.

Eco: Das war kaum der Fall: Die sogenannten seriösen Zeitungen haben sich über diesen Angriff auf den schlechten Journalismus gefreut. Die Zeitungen hingegen, die sich in meinem Buch wiedererkannten, reagierten, wie zu erwarten war. Die Episode mit den Essstäbchen beispielsweise ist mir wirklich passiert. Im Giornale (Die Tageszeitung gehört Paolo Berlusconi, dem Bruder des ehemaligen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi, Anm. d. Red.) war einmal zu lesen, Professor Eco sei doch tatsächlich in einem chinesischen Restaurant gesehen worden, zusammen mit einem Unbekannten, der mit Stäbchen gegessen habe.

Prinzip Dreckschleuder

ZEIT: Damit spielen Sie auf eine italienische Unsitte an: Politische Gegner werden mit Unterstellungen aller Art herabgesetzt, manchmal sind es auch nur lächerliche Anspielungen, die aber die Glaubwürdigkeit der Person erschüttern sollen.

Eco: Ganz genau. Es ist doch selbstverständlich, dass man in ein Restaurant geht, das vor der Haustür liegt. Und der Unbekannte, mit dem ich aß, war ein französischer Freund. Für jemanden, der in Rom oder Mailand lebt, sind chinesische Restaurants keine Besonderheit, aber für den Rest Italiens sind sie geheimnisvoll wie Dr. Fu Manchu (Dr. Fu Manchu ist ein genialer Verbrecher und Hauptfigur der Romanreihe des englischen Kriminalautors Sax Rohmer, Anm. d. Red.). Und da sitze ich mit einem Unbekannten und esse Reis mit Stäbchen statt Pasta!

ZEIT: Unheimlich! Geradezu kriminell!

Eco: Ja, es ist das Prinzip der sogenannten Dreckschleuder. Bei vielen Zeitungen gehört sie längst zum Inventar. Zwei beredte Beispiele aus jüngster Zeit sind die Bilder der siebenjährigen Queen Elizabeth, die den Hitlergruß zeigt, mit dem dämlichen Onkel daneben, der auch die kleine Schwester dazu bewegen will, und Angela Merkel, die dem libanesischen Mädchen nicht sagen kann: "Du darfst in Deutschland bleiben." Die Ärmste, was hätte sie denn tun sollen? Man könnte fragen, ob das ein rein italienisches Phänomen ist, aber diese Beispiele sprechen dagegen.

ZEIT: In Italien ist es aber besonders hässlich – und wirksam.

Eco: Ja. Nehmen Sie diesen Richter, der Berlusconi zu einer Geldzahlung an De Benedetti (Carlo De Benedetti ist ein mit Berlusconi rivalisierender Unternehmer und Investor, dem unter anderem La Repubblica und L’Espresso gehören, Anm. d. Red.) verdonnert hat. Er wurde von irgendeinem rechten Blatt dabei belauert, wie er in seinen amarantroten Socken zwei Stunden rauchend auf einer Parkbank gesessen und die Kippen weggeschnippt hat. Der Mann hat nichts Unrechtes getan, aber es wurde behauptet: Statt seine Robe zu tragen, hockt er wie ein Hippie rauchend auf einer Parkbank, womöglich kifft er sogar. Das ist die Dreckschleuder.

ZEIT: Ihr Buch spielt zu einer Zeit, in der das Internet noch in den Kinderschuhen steckt, dabei hat die Dreckschleuder mit dem Internet eine sehr viel größere Durchschlagskraft bekommen.

Eco: Im Internet kursiert eine Flut von Falschmeldungen, die ebenso groß ist wie die der Fakten. Was fehlt, ist ein vernünftiger Filter. Ich weiß nicht, ob Sie die Diskussion um die Schwachköpfe verfolgt haben.

ZEIT: Sie haben, glaube ich, im Sommer bei einer Pressekonferenz in Turin gewütet ...

Eco: ... das war nach einer Vorlesung an der Uni. Pressekonferenzen sind das Gefährlichste, was man tun kann, es gibt tausend Fragen, man antwortet, so gut man kann, und dann macht jeder daraus, was er will. Die Frage lautete in etwa: Glauben Sie nicht, dass die Sozialen Netzwerke im Internet einen Haufen Schwachsinn verbreiten? Ich sagte, für mich ist die Sache ganz einfach: Bei einer Weltbevölkerung von sieben Milliarden gibt es einen entsprechenden Prozentsatz Schwachköpfe. Das sind nicht unbedingt Spinner, es reicht ein Ahnungsloser, der sich über internationale Politik auslässt, oder jemand, der ohne Sachverstand über die Steuerpolitik herzieht. Früher einmal standen diese Schwachköpfe leicht beschwipst am Tresen und gaben ihren Schwachsinn zum Besten, die anderen lachten darüber, und die Sache war erledigt. Heute tummeln sie sich im Netz. Sie glauben nicht, was für einen Schwachsinnigen-Aufstand meine Antwort ausgelöst hat!

ZEIT: Einen sogenannten Shitstorm ...

Eco: ... ja, aber viele haben mir auch recht gegeben. Womit wir wieder beim Problem mit dem Filter wären: Wie filtert man Nachrichten im Netz? Mein Vorschlag lautete: Wieso werden Websites nicht ebenso rezensiert wie Bücher oder Filme? Das hat natürlich wieder für eine Welle der Entrüstung gesorgt, das Internet sei viel zu groß, man könne nicht alles rezensieren, außerdem wäre es nicht demokratisch, und die jungen Leute würden sich heutzutage sowieso nur noch übers Internet informieren und keine Zeitung mehr lesen.

ZEIT: Lassen sich die Printmedien vom Internet jagen?

Eco: Offenbar ist die Presse nur noch dazu da, um für Scoops im Internet zu sorgen. Fangen wir also an zu rezensieren! Ich habe noch eine Theorie, warum sich in den Sozialen Netzwerken so viele Schwachköpfe tummeln: Wenn ich früher einen Brief bekam, habe ich meine Antwort sorgfältig abgewogen, sie dann zu Papier gebracht und in die Post gesteckt. Heute hingegen reagiert man im Affekt. Wenn Sie mir sagen: Du bist ein Arschloch, würde meine briefliche Antwort lauten, Werter Herr, vielleicht haben Sie mit Ihrer Beleidigung ein wenig übertrieben. Wenn ich aber unmittelbar darauf reagieren soll, sage ich: Selber! (lacht) Damit leistet man den Schwachköpfen Vorschub, das ist genau wie mit den Handys. In einer meiner Kolumnen stellte ich mal die Frage: Wie kann es sein, dass diese Politiker, die genau wissen, dass sie abgehört werden, so fahrlässig in ihre Telefone plaudern?

ZEIT: Was ist Ihre Erklärung?

Eco: Der eine Grund ist die Arroganz des Mächtigen. Zum anderen liegt es daran, dass das Handy zu einem Körperteil geworden ist: Einer, der sein Handy benutzt, kommt gar nicht darauf, die ganze Welt könnte ihm dabei zuhören, es ist, als würde er Klopapier benutzen, eine ganz intime Körperhandlung.

Saisonale Effekthascherei

ZEIT: Immer wieder vermitteln die klassischen Printmedien den geradezu mutlosen, verstörten Eindruck, sie würden zwar weiter wacker ihre Arbeit tun, aber das Zukunftsmedium sei nun einmal das Internet.

Eco: Das ist Masochismus. Sie und ich fahren nach wie vor ganz wunderbar mit Papier.

ZEIT: Und wie deuten Sie dieses masochistische Verhalten?

Eco: Wie erklärt es sich, dass jede Wochenzeitung bis hin zur ZEIT einmal pro Jahr den Tod des Romans und das Ende der Kunst propagiert? Das ist saisonale Effekthascherei.

ZEIT: Wann haben Sie das erste Mal gedacht: O Gott, ich komme mit der Entwicklung der Medien nicht mehr mit, vielleicht werde ich alt?

Eco: In den Sechzigern, würde ich sagen.

ZEIT: So früh schon?

Eco: (lacht) Ja.

ZEIT: Und da hat Sie zum ersten Mal die Angst beschlichen, die Dynamik nicht mehr zu durchschauen?

Eco: Nicht die Angst, sondern die Gewissheit.

ZEIT: Haben Sie Konsequenzen daraus gezogen?

Eco: Ja, allerdings erst in den Siebzigern, als ich auf die 50 zuging. Da habe ich mir gedacht: In meinem Alter sollte ich mich nur noch mit elisabethanischen Dichtern beschäftigen. Aber dann habe ich mich doch mit zahlreichen anderen Dingen beschäftigt und Romane übers Mittelalter geschrieben.

ZEIT: Neben dem hochaktuellen Thema der Dreckschleuder haben Sie in Nullnummer noch ein weiteres Lebensthema auf die Spitze getrieben, nämlich das der Verschwörungstheorie. Auch damit treffen Sie einen heutigen Nerv: Noch nie hatten Journalisten so heftig mit dem Argwohn vieler Leser zu kämpfen, die von uns recherchierten und verfassten Artikel entsprächen nicht der Wirklichkeit, sondern seien uns von den Mächtigen eingetrichtert worden.

Eco: Sie können den Menschen noch so sehr auseinandersetzen, wie hirnrissig ihre Verschwörungstheorien sind, die meisten wollen trotzdem daran glauben. Aus dem gleichen Grund pilgern sie in Massen nach Medjugorje im ehemaligen Jugoslawien, weil einer Handvoll Hellsehern alle Nase lang die Madonna erscheint, bis es selbst dem Papst zu bunt wurde und er verlauten ließ, die Muttergottes sei nicht der Typ, der dauernd Postkarten schreibt.

ZEIT: Es gibt noch einen Grund, weshalb Verschwörungstheorien einen so immensen Anklang finden. Wenn ich sage: Hinter dem 11. September stecken die Geheimdienste, muss ich mich nicht mehr um das religiöse, politische und kulturelle Phänomen des radikalen Islamismus kümmern.

Eco: Ich wälze die Verantwortung ab. Aus dem gleichen Grund greifen die Menschen, die abends beruhigt einschlafen wollen, zu einem Krimi, weil er eine der großen metaphysischen Fragen befriedigt: Whodunit? – "Wer war’s"? Das betrifft die Bibel ebenso wie den Krimi. In der Bibel ist das Problem hochkomplex, im Krimi ist die Lösung einfach. Die Verschwörung überträgt unsere Schwäche für Whodunit? auf den Alltag – wer hat die Twin Towers zum Einsturz gebracht? – und befriedigt das, was man in Italien den benaltrismo nennt: Glaubst du ernsthaft, so ist es gelaufen? Da steckt ben altro – etwas "ganz anderes" – dahinter! Um es mit Chesterton zu sagen: Wenn die Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.

ZEIT: Wie lässt sich Ihre Theorie mit der Tatsache vereinbaren, dass es in Italien tatsächlich Verschwörungen gab, die jeden Krimi oder Politthriller übertreffen?

Eco: Meiner Ansicht nach war die Welt schon immer voller Verschwörungen. Der Mord an Cäsar war eine Verschwörung, die vermeintliche Vergiftung Napoleons ebenfalls. Für gewöhnlich kommen solche Verschwörungen aber ans Licht, egal, ob sie gelingen oder nicht. Verschwörungen, die im Dunkeln bleiben, sind es, die die kollektive Vorstellung in Wallung bringen.

ZEIT: Und das ist der Unterschied zwischen der echten und der vermeintlichen Verschwörung: Die echte Verschwörung wird früher oder später aufgedeckt?

Eco: Ja, auch wenn sich die Verantwortlichen nicht dingfest machen lassen. Bis heute weiß man nicht, wer hinter dem Bombenanschlag auf der Piazza Fontana 1969 in Mailand steckt. Aber dass es eine Verschwörung und einen Bombenanschlag gab, ist sonnenklar.

Im Schatten der Geheimbünde

ZEIT: In Ihrem Buch sagt Ihr Protagonist Colonna, der als kleiner Schreiber mehr oder weniger in den Journalismus hineingeraten ist und sich im Laufe der Geschichte immer weiter in Verschwörungstheorien verheddert, dieser Colonna sagt, dass jene Jahre im Schatten der Geheimbünde die dunkelste Zeit Italiens waren. War die Berlusconi-Ära nicht schlimmer? Immerhin gab es in den bleiernen Jahren eine Opposition und eine äußerst rege intellektuelle Szene.

Eco: Ich will Ihnen aus dem Bauch heraus antworten, auch wenn ich nicht weiß, ob ich richtig liege: Seit Beginn der achtziger Jahre hat Italien unter dieser Bleiglocke gelebt. Es gab den Anschlag auf der Piazza Fontana, das Attentat auf den Italicus Express , die Bombe auf der Piazza della Loggia in Brescia, es gab die fehlgeleiteten Geheimdienste. Das Land hat versucht, das zu verdrängen: Zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Erst Berlusconi hat dem Land eine Dosis Selbstvertrauen verpasst: Vergesst den ganzen Kram, jetzt wird alles gut. Und unter Berlusconi gab es keine Verschwörungen, nur Korruption, zahllose kleine Mauscheleien, doch daran war das Land hinreichend gewöhnt.

ZEIT: Er hat sich die Gesetze zurechtgebogen.

Eco: Aber er hat daraus keinen Hehl gemacht. Er hat dem Land die Chance gegeben, die vorangegangenen Jahrzehnte zu vergessen. Die Verschwörungen haben die Menschen terrorisiert. Berlusconi hat die Menschen nicht terrorisiert.

ZEIT: Interessante Theorie. Aber der Berlusconismus hat die öffentliche Meinung und die italienische Kultur grundlegend verändert, oder nicht?

Eco: Gewiss, er hat die Korruption legalisiert. Aber das macht niemandem Angst.

ZEIT: Wieso nicht?

Eco: Weil man sagen kann: Was soll’s, das ist normal. Er hat gesagt: Ich rechtfertige die Leute, die keine Steuern zahlen – etwas Beruhigenderes kann ein Politiker gar nicht sagen. Er hat allen ein gutes Gefühl gegeben: Keine Bange – ja, es gibt Korruption, ja, ich schmiere meine Abgeordneten, aber das ist seit dem Präfaschismus so.

ZEIT: Viele haben die Skandale schon gar nicht mehr ernst genommen, nicht einmal mehr geglaubt, dass sie stimmen.

Eco: Ja, die Zeitungen schrieben, Berlusconi treibt es mit Nutten. Pfff, na und? Das tun doch alle!

ZEIT: In einem katholischen Land wie Italien?

Eco: In einem katholischen Land treiben es alle mit Nutten. Er hat die Sache salonfähig gemacht, und trotzdem oder gerade deshalb war er so beliebt.

ZEIT: Einen Aspekt finde ich allerdings alles andere als beruhigend. Ein enger Vertrauter Berlusconis hat einmal zu einem bekannten italienischen Chefredakteur gesagt: "Sie ahnen nicht, wie mächtig Berlusconi ist." – "Machen Sie Witze?", hat der Mann gesagt, "unsere Zeitung ist täglich voll mit Berlusconis Machenschaften." – "Offenbar verstehen Sie nicht, was ich meine", hat der Vertraute gesagt, "Berlusconi hat die Macht, die Wahrheit zu kaufen." Ist das etwa nicht erschreckend?

Eco: Und das mag auch für Ihren Chefredakteursfreund gelten, aber für den kleinen Buchhalter aus der lombardischen Provinz ist das überaus beruhigend. Besser eine gekaufte Wahrheit als eine beängstigende. Berlusconi hat keine Terrordiktatur geführt.

ZEIT: Ihr Ministerpräsident Matteo Renzi hat kürzlich die Gegnerschaft zu Berlusconi scharf kritisiert: Der Anti-Berlusconismus sei oft genauso fruchtlos gewesen und gestrig wie Berlusconi selbst.

Eco: Berlusconi ist nicht Schnee von gestern. Selbst wenn er einem Herzinfarkt erläge, wäre der Berlusconismus damit nicht vorüber. Nennen wir das Kind doch beim Namen: Italien ist immer ein rechtes Land gewesen. Auch vor dem Faschismus. Selbst die zwei Jahrzehnte unter den Christdemokraten waren – linke oder progressive Strömungen hin oder her – eine Entscheidung für rechts, um Ruhe zu haben und keine Scherereien zu kriegen.

ZEIT: Italien galt immer ein wenig als Vorreiter für das, was anderen Ländern bevorstand. Für was könnte Italien jetzt, in dieser Post-Berlusconi-Ära, Avantgarde sein?

Eco: Auf tragische Weise vielleicht für den Schulterschluss der europäischen Neofaschisten.

ZEIT: Von außen betrachtet, denkt man in puncto Vorreiter eher an die große Ähnlichkeit zwischen rechten und linken Bewegungen.

Eco: Das natürlich auch. Schauen Sie mal, wer aus dem Norden nach Athen gepilgert ist: die extreme Rechte und die extreme Linke. Die alten politischen Lager sind vollkommen in sich zusammengebrochen.

ZEIT: Ist dieses Chaos für einen Linken wie Sie schmerzlich?

Eco: Schmerzlich nicht, schließlich war der ideologische Niedergang abzusehen. Was von der Linken noch bleiben könnte, ist der Sinn für sozialen Zusammenhalt, aber auch der wird auf eine harte Probe gestellt, wenn ein ganzes Mietshaus dagegen aufbegehrt, sobald nebenan 19 Flüchtlinge einziehen sollen. Damit droht der einzige Wert, auf den die Linken sich noch berufen können, vor die Hunde zu gehen.

ZEIT: Zwar haben die Italiener jetzt eine Mitte-links-Regierung, aber die Sehnsucht nach starken Leitfiguren ist geblieben, oder nicht?

Eco: Sie lechzen geradezu nach wahren Landesvätern.

ZEIT: Und wird ein 40-Jähriger wie Matteo Renzi dem gerecht?

Eco: Noch gar nicht. Aber er ist der erste Politiker, der sich bewegt, alle anderen traten nur auf der Stelle. Wer sich bewegt, läuft Gefahr, einen Haufen Fehler zu machen, aber immerhin tut sich was. Um es positiv auszudrücken: Die anderen sind noch schlimmer.

ZEIT: Das Erschreckende ist, dass es in Italien jenseits der Renzi-Partei PD nur noch antieuropäische Parteien zu geben scheint. In diesem Sommer ist man von antideutschen Ressentiments geradezu überrollt worden.

Eco: Die Sache ist doch ganz klar: Deutschland hat gegenüber Griechenland eine harte Haltung angenommen und damit alle gegen sich aufgebracht. Die Deutschen haben momentan das wirtschaftliche Sagen und drücken dem restlichen Europa ihre Politik auf.

ZEIT: Sehen Sie das auch so?

Eco: Ja. Ist doch klar, dass das auf Widerstand stößt, und der ist mit Griechenland noch gewachsen. Ich will Griechenland nicht verteidigen, das Land muss für seine Fehler geradestehen, und wahrscheinlich gab es gar keine andere Lösung. Aber wer ein Pokerface macht, gilt immer als der Böse. Das ist völlig normal, so funktioniert Nationalismus.

Der Buhmann Europas

ZEIT: Kaum ziehen sich die USA aus Europa zurück und überlassen die Verantwortung der stärksten europäischen Wirtschaftsmacht, wird diese zum Buhmann Europas.

Eco: Damals war die italienische Jugend antiamerikanisch, jetzt ist sie aus genau dem gleichen Grund antideutsch: gegen den Hegemonialstaat. Der Stärkere erzeugt Misstrauen. Das steckt nun mal drin.

ZEIT: Muss man sich deshalb Sorgen machen, oder ist das ein vorübergehendes Phänomen?

Eco: In gewisser Weise ist es schon vorübergegangen. Im kollektiven Unterbewusstsein ist dank der Hilfe Merkels für die Flüchtlinge das Bild des strengen, harten Deutschen, der immer "kaputt" ruft, plötzlich verschwunden. Es ist eine historische Wende.

ZEIT: Es gibt in Ihrem Buch den schönen Satz: Um Erfolg zu haben, muss eine Tageszeitung zur Wochenzeitung werden.

Eco: Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, es ist eine Tatsache. Mit dem Aufkommen des Fernsehens – 1952–1953, in Italien Ende 1953 – haben die Zeitungen ihre Funktion eingebüßt. Der große Humorist Achille Campanile hat einmal gesagt: Seit es das Fernsehen gibt, ist die Zeitung ein Brief, der mit dem Satz endet: Telegramm folgt. Die Zeitungen schreiben das, was am Abend vorher in den Nachrichten lief. Und wie reagiert eine Zeitung auf dieses Dilemma? Sie wird zur Wochenzeitung.

ZEIT: Am Ende des Buches sagt Colonna etwas ziemlich Ernüchterndes: Seit die Korruption erlaubt ist, sitzt die Mafia im Parlament.

Eco: Und das stimmt! Das Drogenkartell regiert.

ZEIT: Sprechen Sie von Italien, von der Welt, von heute oder von den neunziger Jahren?

Eco: In diesem Punkt spreche ich von heute. Aber Nullnummer ist ein pamphletistischer Roman, der das Horrorbild einer Zeitung malt. Colonna ist ein Loser, der sich in sein Verlierertum fügt.

ZEIT: Eigentlich ganz sympathisch!

Eco: Im letzten Kapitel allerdings gibt es diese BBC-Sendung, die ein Paradebeispiel für guten Journalismus ist, aber natürlich von keiner Sau gesehen wird. Trotzdem hat sie ihren journalistischen Auftrag erfüllt. Natürlich werden auch heute noch hervorragende Sendungen und Interviews produziert, viele davon findet man im Netz. Ich bin also nicht ganz so schwarzseherisch, wie ich scheine. Aber ich wollte die Sache nicht unerwähnt lassen.

ZEIT: Einer der letzten Sätze klingt allerdings sehr pessimistisch und zugleich auf eine fast heitere Art resigniert: "Das Leben ist erträglich, man muss nur bereit sein, sich damit zu begnügen." Ist das auch Ihr Motto, um mit dem Leben und seinen Enttäuschungen fertigzuwerden?

Eco: Nein. Ich wollte einen Roman schreiben, in dem der italienische Journalismus sein Fett wegbekommt. Hätte ich über etwas Erfreuliches schreiben wollen, hätte ich erzählt, wie schön es ist, mit meinen Enkeln zu spielen, oder wie tüchtig die Freiwilligen sind, die bei Erdbeben helfen. Aber dazu hatte ich keinen Anlass.

ZEIT: Gehören Sie zu den wenigen Intellektuellen der älteren Generation, die keine Kulturpessimisten sind?

ZEIT: Sagen wir es so: Mit meinem einstigen Lehrer Emmanuel Mounier (französischer Philosoph und Gründer der Zeitschrift Esprit, Anm. d. Red.) teile ich den tragischen Optimismus.

ZEIT: Wie drückt der sich aus?

Eco: Man weiß, die Welt ist beschissen, a tale told by an idiot full of sound and fury (Zitat aus Shakespeares Macbeth: "Ein Märchen ist es, das ein Thor erzählt, voll Wortschwall und bedeutet nichts", Anm. d. Red.), aber man macht trotzdem weiter. Das ist Gramsci: der Pessimismus des Verstandes und der Optimismus des Willens!

ZEIT: Wenn man sich Ihr Schaffen anschaut, hat man den Eindruck, es gibt nichts, wofür Sie sich nicht interessieren. Das scheint eine speziell mediterrane Eigenschaft zu sein. Die Deutschen haben immer Angst, in die Falle der Unterhaltung, der Belanglosigkeit zu tappen, die Adorno Verblendungszusammenhang genannt hat. Kennen Sie diese Angst?

Eco: Gegen ein anständiges Sümmchen stelle ich Ihnen eine Liste aller Dinge zusammen, die mich nicht die Bohne interessieren – das sind mehr, als Sie glauben! Adorno habe ich übrigens kennengelernt, ich habe ihn einmal fürs Fernsehen interviewt. Ich fragte ihn: Angenommen, Sie hätten in Minima Moralia oder die Dialektik der Aufklärung über das Thema Fernsehen erst nach Ihrer Rückkehr aus Amerika nach Deutschland geschrieben? Er hat geantwortet: Das hätte all meine Ideen über den Haufen geworfen, denn das deutsche Fernsehen hat einen Bildungsauftrag.

ZEIT: Gibt es denn etwas, das Sie langweilt?

Eco:(Stille) Interviews!

ZEIT: Da habe ich Ihnen ja eine großartige Vorlage geliefert!

Eco: Verzeihung, diese Antwort haben Sie mir wirklich auf einem Silbertablett gereicht! (lacht) Aber im Ernst: Mit Sport habe ich überhaupt nichts am Hut, der ist mir vollkommen wurst. Ich bin hochzufrieden, wenn sie sich in den Stadien die Köpfe einschlagen, damit erledigt sich die Sache von selbst. Wenn ich Quizshows im Fernsehen sehe – und das tue ich mit Begeisterung, weil ich wissen will, ob ich die Antwort weiß –, merke ich, dass alles, was an Unterhaltungsmusik nach den Beatles kam, vollkommen an mir vorbeigerauscht ist. Die gesamte Pflanzenwelt ist mir völlig schnuppe. Und fürs Kochen habe ich auch nichts übrig, obwohl mein Sohn ein hervorragender Koch ist und sehr viel davon versteht. Dieses ganze Gerede über Kochen und Küche, was gerade so en vogue ist, geht mir mächtig auf den Sack. Mir reichen Pizza, Kaviar und Pasta.

Inzwischen ist Renate Ramge in das Wohnzimmer getreten, eine deutsch-italienische Dozentin für Kommunikation und Design, die der Schriftsteller Anfang der sechziger Jahre als Grafikerin bei Bompiani kennengelernt und 1962 geheiratet hat. Mit einigem Abstand lauscht sie dem Gespräch .

ZEIT: Wissen Sie, worum Sie zu beneiden sind? Sie sind seit mehr als einem halben Jahrhundert verheiratet, augenscheinlich ziemlich glücklich.

Eco: Vielleicht sind wir aber auch nur aus Faulheit noch zusammen.

Da lacht Renate Ramge, die Frau Eco ist, und sagt: "Das stimmt."

Mitarbeit: KAROLINE KUHLA

Aus dem Italienischen von VERENA VON KOSKULL