DIE ZEIT: Herr Heinsohn, Sie sind eigentlich Pädagogik-Professor, wie wurden Sie zu einem Demografiebeobachter?

Gunnar Heinsohn: Durch meine Beschäftigung mit Kleinkindern und ihrer Entwicklung. Deutschland wurde 1972 global zum ersten Land, das unter 2,1 Kinder pro Frauenleben fiel. 2,1 Kinder sind ja erforderlich, um die Bevölkerung stabil zu halten. Gleichzeitig sah ich natürlich, wie in der übrigen Welt die Vermehrung munter weiterging. Deshalb dachte ich damals: Kein Problem, die Menschheit hat so viel Nachwuchs, dass ein Land mit der deutschen Infrastruktur automatisch immer mit Menschen voll sein wird. Sie finden schon heraus, wo sie unterkommen können.

Zeit: Migration als Kompensation für eine negative demografische Entwicklung.

Heinsohn: Ja, allerdings habe ich die Möglichkeiten der Pädagogik überschätzt. Ich war damals überzeugt, dass die Kinder der Zuwanderer durch kostenlose Erziehung von der Krippe bis zur Uni aufblühen würden. Heute wissen wir, dass über die Hälfte der zweiten Generation in Rechnen mangelhaft und ungenügend abschneidet. Die Pädagogik kennt noch kein Mittel, das einen Matheversager in ein Mathe-Ass verwandelt. Das war bis in die 1960er Jahre kein großes Problem, weil über 50 Prozent aller Arbeiten durch Un- oder Angelernte erledigt werden konnten. Viele, die damals Anstellungen fanden, wären heute nicht vermittelbar, weil die Anforderungen gestiegen sind.

Zeit: Es geht also um die Frage, wen man bekommt?

Heinsohn: Wir haben in Deutschland das schöne Beispiel: Iraner und Türken. Aus dem Iran kam nach der Revolution 1978 eine Elite nach Deutschland. Deren Kinder schneiden hier beim Abitur besser ab als Einheimische. Hätten wir 1978 eine Revolution in Istanbul gehabt und die türkischen Besten wären hierher geflohen, dann hätten die auch ein besseres Durchschnittsabitur als die Deutschen, weil eben eine Auswahl der Türkei sich messen würde mit dem Gesamtdurchschnitt der Deutschen. Selektion, nicht Religion ist da entscheidend.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 45 vom 5.11.2015.

Zeit: Weiß man denn etwas über die Faktoren, die den Bildungserfolg begünstigen?

Heinsohn: Nach der im Westen gelehrten Ansicht ist das Lebensmilieu, das Umfeld, in dem Kinder aufwachsen, der entscheidende Faktor. Nun haben wir aber die Möglichkeit, diese Theorie zu prüfen. Schauen wir uns die bestversorgten Kinder der Menschheitsgeschichte an. Das sind die amerikanischen und kanadischen Mittelschichtskinder. Sie schlagen sich auch tüchtig. Aber dann kommen Kinder zu ihnen in die Klasse aus Ländern wie Korea oder China. Das war bis 1980 ein bettelarmes Land, weshalb man auf Schulversager en masse gefasst sein musste. Doch dann sind die ruckzuck die Besten in Mathe und Physik, obwohl sie nicht einmal richtig Englisch können. Wir aber halten den Spracherwerb für den Schlüssel zum Erfolg. Warum die Ostasiaten besser abschneiden, kann keiner unterm Mikroskop zeigen. Es gibt nur Plattitüden über eine intensivere Lernkultur.

Zeit: Konfuzius wird dann gerne genannt!

Heinsohn: Schön wärs! Dann bekämen unsere Pädagogen ein Konfuzius-Training, und die Ostasiaten hätten bei Pisa ab morgen das Nachsehen.

Zeit: Was ist Ihnen aufgefallen an den deutschen Debatten der letzten Wochen über Zuwanderung?

Heinsohn: Es wird immer gesagt: Wirtschaftsflüchtlinge nein, Asylbewerber ja. An dieser Rede fällt zweierlei auf. Erstens: Die Diskutanten wissen nicht, wie ein Asylbewerber entsteht. Und zweitens frage ich: Was um Himmels willen habt ihr bloß gegen einen Wirtschaftsflüchtling? Der klopft an, dann könnt ihr ihn von oben bis unten durchchecken und fragen, wer er ist und was er kann. Danach darf freiheraus gesagt werden: Dich brauchen wir. Oder: Tut uns leid, klopf woanders an. Der Wirtschaftsflüchtling ist die einzige Hoffnung, die Länder mit schrumpfender Bevölkerung überhaupt haben. Wenn wir jetzt sagen, Wirtschaftsflüchtlinge raus, Asylbewerber rein, dann ist das ökonomisch aberwitzig. Denn ein Schutz- oder gar Asylberechtigter (die Nuancen sind juristisch winzig) darf nicht gefragt werden, was er kann. Ein Analphabet hat dieselbe Menschenwürde wie ein Nobelpreisträger.

Ein Kriegsindex misst die Relation zwischen alten und jungen Männern

Zeit: Jetzt haben Sie gesagt, wir verstünden nicht, wie ein Asylbewerber entsteht. Haben Sie eine Theorie?

Heinsohn: Die Frage lautet: Wie entwickelt sich ein Gebiet, in dem gestern noch die Waffen schwiegen, in ein Bürgerkriegsgebiet oder Kriegsgebiet? Ich verwende dafür einen simplen Kriegsindex. Er misst die Relation zwischen 55- und 59-jährigen Männern, die sich auf die Rente vorbereiten, und 15- bis 19-jährigen Jünglingen, die den Lebenskampf aufnehmen. Deutschland hat einen Kriegsindex von 0,66. Auf 1000 alte folgen 666 junge Männer. Der Kriegsindex im Gazastreifen ist zehnmal so hoch. Auf 1000 alte folgen über 6000 junge Männer. In Afghanistan ist es genauso. In Nigeria steht der Kriegsindex bei knapp 5. Europa hatte eine ähnliche Situation vom 16. bis zum frühen 20. Jahrhundert. Immer gab es Personal ohne Ende für Krieg, Völkermord, Welteroberung und Auswanderung. In den dreißiger Jahren wurde der erste Jahrgang wehrfähig, in dem nachgeborene und deshalb als "Kanonenfutter" begehrte dritte oder vierte Brüder rar waren.

Zeit: Bleiben wir in der Gegenwart!

Heinsohn: In einem Land mit hohem Kriegsindex gehen 1000 Alte in Rente, und 5000 oder mehr Junge kämpfen um diese 1000 Plätze. Weil das aussichtslos ist, wollen sie Wirtschaftsflüchtling werden. Sie drängen raus aus ihrem Land, werden in andere aber nicht hereingelassen. Zu Hause realisieren sie schnell, dass fünf oder sechs Anwärter für eine Position zu viele sind. Viele Optionen haben sie nicht. Die einen entschließen sich zur Kriminalität, die intellektuelleren machen sich eine Theorie über eine "gerechte" Gesellschaft und rechtfertigen damit das Töten von Sündern und Ungerechten. Alsbald hören wir in unseren Nachrichten über einen neuen Bürgerkrieg. Nehmen wir ein Land wie Nigeria mit 170 Millionen Menschen. Da gibt es jetzt eine Gruppe, Boko Haram, "Bücher sind Sünde". Ihre Mitglieder schießen auf lokale Machthaber, um so an Positionen zu gelangen, die sie als Wirtschaftsflüchtlinge nicht erreichen konnten. Auf einen Schlag haben ein paar Tausend Schießende 170 Millionen Mitbürger in Schutzberechtigte verwandelt, deren Rücksendung in die Heimat ein Verbrechen wäre.

Zeit: Ist die Option, Krieger zu werden, nur weil es mit der Auswanderung nicht geklappt hat, wirklich so attraktiv?

Heinsohn: Keineswegs. Deshalb zielt der allererste Wunsch auf Auswanderung. Dann folgt die prekäre Beschäftigung, schließlich die leichte Kriminalität, denn die Gruppe, die militärisch losschlagen will, braucht viel: Strategen, körperlich fitte Leute, Sie können als Skelett kein Maschinengewehr durch den Dschungel schleppen.

Zeit: Ist Ihre demografische Erklärung von Gewalt nicht sehr monokausal?

Heinsohn: Sie brauchen – auch wenn das erst mal kontraintuitiv klingt – neben einem Kriegsindex zwischen 3 und 7 wirtschaftliche Entwicklung. Hungernde brechen Ihnen das Herz, sind aber militärisch keine Gefahr. Sie brauchen also relativ gut beschulte, ernährte und medizinisch versorgte Jünglinge. Die Ansicht, dass die Menschen aus Hunger schießen oder fliehen, ist mediale Grundnahrung, aber falsch. Hunger kann nicht laufen. Wenn es heute in irgendeinem afrikanischen Land losgeht, werden Sie fast immer einen vorherigen Anstieg der Pro-Kopf-Einkommen von ca. 300 Dollar auf ca. 1500 Dollar sehen. Ähnliches galt für Europa vor dem Ersten Weltkrieg, als man 10 Millionen junge Männer verbrannte – wie man sagt: aus der demografischen Portokasse. Auch da haben wir das Rätsel, dass von 1870 bis 1914 die Einkommen wuchsen, aber der Zorn auch, weil die Kinderzahlen immer noch bei 4 oder darüber liegen. Colmar von der Goltz konnte deshalb 1883 in Das Volk in Waffen empfehlen, die 17-Jährigen in die Feuerlinie zu stellen; denn "leicht trennt nur die Jugend sich vom Leben". Schon die 20-Jährigen denken an die Braut. Aber Sie können 17-Jährige nur in den Tod schicken, wenn schon die nächste Kohorte mit den Hufen scharrt. Wenn heute Angela Merkel Truppen nach Afghanistan mit den Worten verabschiedete "leicht trennt nur die Jugend sich vom Leben", hätte sie mehr Gegenwind als durch die Grenzöffnung.

Zeit: Das heißt, die europäischen Gesellschaften sind pazifiziert, weil sie vergreisen?

Heinsohn: Ja! Als wir bei der Griechenlandkrise die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa beobachteten, warnten renommierte Professoren: Das ist explosiv, das führt zu Gewalt! Ich habe dem widersprochen. Denn die zornigen jungen Griechen sind statistisch gesehen einzige Söhne oder einzige Kinder, die allemal im Hotel Mama unterkommen.

Geht es nur um Demografie?

Zeit: Je mehr man sich von Ihrer Theorie verführen lässt, desto mehr erwischt man sich dann aber dabei, alles politische Denken zu suspendieren, weil es ja eh nur um Demografie geht. Auch religiöse Motivationen oder das, was Huntington "Kampf der Kulturen" nannte, sind dann nur noch Epiphänomene.

Heinsohn: Nehmen wir den Islamismus in Algerien. Dort brachten sich zwischen 1992 und 2000 ungefähr 200.000 junge Männer als Extremfromme oder Normalgläubige gegenseitig um. Jetzt ist Algerien runter auf gelegentliche politische Morde, aber monatlich 1000 Opfer, das ist lange vorbei. Die Algerier waren vor dem Töten und während des Tötens muslimisch und sind es auch nach dem Töten. Die haben vorher die Juden Israels gehasst, die hassen heute Israel. Was also ist anders? Die seien einfach kriegsmüde, heißt es dann. Doch was bedeutet kriegsmüde? In Bezug auf Europa sagte man: 500 Jahre Krieg waren genug. Hätten nicht auch 100 Jahre gereicht, um müde zu werden? Tatsache ist: In Algerien gingen während der Massaker die Kinderzahlen von 7 bis 8 runter auf 2 bis 3. 1990 gab es den ersten Jahrgang mit nur noch eineinhalb Söhnen pro Frau.

Zeit: Aber was heißt das für unsere Flüchtlingspolitik? Können wir die Welt befrieden, indem wir den demografischen Überschuss nach Europa lenken?

Heinsohn: In den großen Rekrutierungsräumen unserer Migranten, also Schwarzafrika, arabischer Raum sowie Südasiens Islam mit Pakistan, Bangladesch, Afghanistan, Malaysia und Indonesien, leben heute zwei Milliarden Menschen – nach 400 Millionen 1950. Im Durchschnitt will da jeder Vierte auswandern. Nun klingen 500 Millionen schier unglaublich, und doch ist erstaunlich, dass bei den Zuständen vor Ort nicht viel mehr wegwollen. Von den 3,6 Milliarden, die bis 2050 in diesen Gebieten erwartet werden, würden 900 Millionen in die Erste Welt streben. Die EU hingegen braucht bis 2050 70 Millionen Migranten, nur um die Ungeborenen zu ersetzen. Gehen wir davon aus, dass Australien und Kanada bis 2050 30 Millionen Auswanderer aus der EU anwerben können, brauchte die EU insgesamt 100 Millionen.

Zeit: Um Sie richtig zu verstehen: Sie sagen, wir brauchen dringend Einwanderer, und die Zahl lautet mindestens 70 Millionen, aber nicht 500 Millionen.

Heinsohn: Deshalb sollen Interessenten wissen, dass auf jeden Benötigten ein Dutzend Bewerber kommen. Nur wer seine Schularbeiten macht, hat eine Chance.

Zeit: Sie fordern eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik. Gibt es dafür Beispiele?

Heinsohn: Wir müssen uns die Kompetenzfestungen Australien, Südkorea und Japan anschauen. Japan hat 2014 elf Asylbewerber aufgenommen.

Zeit: Obwohl das Land eine negative demografische Entwicklung hat. Das ist doch kontraproduktiv!

Heinsohn: Das macht denen auch große Sorge, aber sie wollen eben nur Talente, nur qualifizierte Einwanderung, den Rest lehnen sie ab. Und interessant ist Folgendes: Obwohl Japan demografisch wackelt wie Deutschland, führt es 2012 bei Patenten auf eine Million Einwohner im Verhältnis 2250 zu 902. Die beobachten bei uns, dass ein Hartz-IV-Sektor aus Immigranten ein Land zwar jünger, aber nicht innovativer macht.

Zeit: Aber auch in Japan gibt es einen Niedriglohnsektor.

Heinsohn: Ja. Viele Altenpflegerinnen kommen aus Indonesien. Politische Initiativen zu ihrer Einbürgerung sind kürzlich gescheitert: Arbeitserlaubnis ja, Pässe nein. Selbst daheim wird das als Rassismus gescholten, aber es ändert nichts.

Zeit: Das ist extrem sozialdarwinistisch!

Heinsohn: Der Eindruck trügt nicht. Aber Kompetenzfestungen wollen eben unter den 34 OECD-Ländern bleiben, die bei Patenten und guten Schulnoten immer die Nase vorne haben. Diese Länder werben damit, dass talentierte Zuwanderer auch in 30, 40 Jahren nicht sozialpolitisch überfordert werden, weil die Zahl der Hilfsbedürftigen überschaubar gehalten wird. Als bewusste Politik betrieb das zuerst Singapur. Die Einwohner permanent gescheiter zu machen, hat dort fast Verfassungsrang.

Lockende Sirenentöne aus Canberra und Ottawa

Zeit: Steht Deutschland mit Ländern, die eine aktive Einwanderungspolitik betreiben, in Konkurrenz?

Heinsohn: Junge Menschen wie mein Sohn und seine Peers, die kurz vor dem Abitur stehen, lesen die Welt wie eine Speisekarte. Sicher, Deutschland ist prima, man kann Oma und Opa besuchen. Aber wie steht es morgen mit dem Land? Momentan sieht es noch gut aus. Sie wissen jedoch, dass immer mehr Branchen verschwinden. Kameras, Radios, Telefone, Tonträger, Schiffsbau, Computer waren einst deutsche Domänen. Ihr Verlust wurde auf Lohndumping und schamloses Kopieren geschoben. Heute zahlt man hier schlechtere Löhne als in Ostasien, aber es fehlt die Kompetenz fürs Zurückkopieren. Hinter den Berliner Verlockungen hören die jungen Leute sehr genau die eigentliche Absicht: Versorgt unsere Alten, auch wenn ihr selber im Alter arm endet. Deshalb lauschen sie lieber den Sirenentönen aus Canberra und Ottawa. Bei uns behaltet ihr nicht nur 50, sondern 70 Prozent in der Tasche, weil wir nur die Fleißigen, aber nicht die steuerteuren Fußkranken nehmen. Klingt hart für die einen, aber interessant für die, die überall gesucht werden.

Zeit: Gelingt es diesen Ländern, sich gegen illegale Einwanderung zu wehren?

Heinsohn: In Australien fiel 2013 die Entscheidung, dass die Grenzsicherung dem Militär übertragen wird. Damals hieß es auch: Das schaffen wir nie! Von 2013 bis 2014 aber sind die Schleuserboote runter von über 2000 auf 1. Wer davon in Europa hört, findet das menschenverachtend. Aber es gibt eine Gruppe von Nationen, die durch solche Politik Wettbewerber zum Handeln nötigen. Umgekehrt müssen sich Politiker, die weltweit Hilfe versprechen, klarmachen, dass ihre eigenen Talente, die das bezahlen müssen, woanders rote Teppiche ausgerollt bekommen.

Zeit: Das ist aber eine radikal ökonomische Bewertung von Humankapital, in der humanitäre Überlegungen keine Rolle mehr spielen.

Heinsohn: Ich glaube, es muss möglich sein, dass eine Nation demokratisch entscheidet, wir wollen nicht in der ökonomischen Weltspitzengruppe bleiben, wir wollen in der Weltspitzengruppe sein, die humanitär vorne ist. Die Schweden scheinen sich so entschieden zu haben. Die Deutschen vielleicht auch. Beide Wege sind machbar, man stirbt ja nicht, nur weil man sich für den humanitären Weg entscheidet, dazu geht es uns viel zu gut.

Zeit: Fürchten Sie die islamische Einwanderung?

Heinsohn: Im Gegenteil. Sowie Muslime auf dem Radar der internationalen Talentscouts auftauchen, soll man zugreifen, bevor es andere tun. Der Islamismus in Deutschland entspringt selten einer religiösen Aufwallung. Es geht um missachtete Verlierer, die sich einer Ideologie der Überlegenheit verschreiben, um auf fatale Weise Würde zu erlangen.