DIE ZEIT: Gibt es "gute" Grenzen? Grenzen, die Staaten schützen, ohne brutal zu sein?

Demetrios Papademetriou: Das ist eine höllisch schwierige Frage.

ZEIT: Gut, einfacher: Lassen sich Grenzen sichern?

Papademetriou: Natürlich. Praktisch alle Staaten der Erde tun das, mit Erfolg. Es gibt keine Region auf der Welt, die solche Schwierigkeiten hat, ihre Grenzen zu schützen wie Europa. Wenn ich mit Beamten oder Politikern in Brüssel spreche, bin ich jedes Mal schockiert, dass sie überzeugt sind, sie könnten nichts tun, um die Wanderungsbewegungen von Menschen zu beeinflussen. Dabei war kein anderes Thema jemals von solch existenzieller Bedeutung für Europa wie die Flüchtlingskrise.

ZEIT: Wie lassen sich Grenzen sichern? Die Kanzlerin sagt, Zäune helfen nicht.

Papademetriou: Das stimmt nicht. Es gibt jede Menge Optionen, um Grenzen zu sichern, und sie alle sind mit internationalem Recht vereinbar. Schauen Sie in die USA, wir haben lange Grenzen und viele Probleme mit Migration. Die USA haben deshalb Milliarden Dollar in den Grenzschutz investiert, in Zäune und neues Personal, die Zahl der Grenzschützer wurde annähernd versechsfacht. Seither ist die Grenze unter Kontrolle.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 45 vom 5.11.2015.

ZEIT: Also doch Zäune bauen, rings um Europa und mitten durch Europa?

Papademetriou: Klar, es ist sehr schwierig, innerhalb Europas wieder Grenzen zu sichern, weil das alles infrage stellt, was die EU in den letzten Jahrzehnten erreicht hat. Die Außengrenzen sind etwas anderes. Aber auch dort droht ein Dominoeffekt: Wenn die EU ihre Außengrenzen schließt, wird dem nächsten Nachbarland, Serbien, nichts anderes übrig bleiben, als seine Grenzen zu schließen. Dann wird Montenegro folgen und so weiter, bis Griechenland übrig bleibt. Und wenn in Griechenland dreihunderttausend Flüchtlinge festsitzen, dann wird es dort eine Revolution geben, und ich meine das ernst: eine Revolution. Die Grenzen zu sichern genügt also nicht. Wichtiger ist etwas anderes. Wenn wir die Menschen davon abhalten wollen, weiter in so großer Zahl nach Europa zu kommen, dann müssen wir uns in ihre Köpfe versetzen. Wir müssen ihre Motive verstehen, warum sie sich aufmachen, warum sie sich in die Hände von Schleppern begeben, warum sie ihr Leben aufs Spiel setzen. Wenn wir das nicht schaffen, dann wird die Wanderung weitergehen, wir werden schreckliche Fernsehbilder sehen, irgendwann werden Menschen auf der Route sterben. Und was wird Europa dann tun?

ZEIT: Warum setzen die Menschen ihr Leben aufs Spiel, um nach Europa zu kommen?

Papademetriou: Weil sie nahezu sicher sein können, dass sie bleiben dürfen, wenn sie es hierhergeschafft haben. Egal, woher sie kommen. Die gegenwärtige Politik hat Europa zu einem Magneten gemacht, der mehr und mehr Menschen anzieht, die hier eine Chance auf ein besseres Leben sehen.

ZEIT: Weil Frau Merkel die Grenzen geöffnet hat?

Papademetriou: Nein, das ist nur ein Teil. Aber ein wichtiger. Was Frau Merkel getan hat, war ein historischer Akt. Man wird sich daran noch in zwanzig Jahren erinnern. In einer halben Stunde, oder wie lange es gedauert haben mag, um die Entscheidung zu treffen, wurde Deutschland zum gelobten Land, das immer mehr Menschen anzieht. Aus meiner Sicht haben sich Frau Merkel und Peter Altmaier, ihr Kanzleramtsminister, bei dieser Entscheidung kolossal verrechnet, was immer ihre Motive gewesen sein mögen.

ZEIT: Frau Merkel sah eine humanitäre Notlage.

Papademetriou: Ich verstehe, dass sie unter enormem Druck stand. Aber wer solch eine Entscheidung trifft, muss wissen, was eine solche Erklärung auslöst, im eigenen Land und bei den Menschen im Nahen Osten.

ZEIT: Wollen Sie behaupten, Frau Merkel habe die Flüchtlingskrise allein mit ihrer Bemerkung ausgelöst?

Papademetriou: Natürlich nicht. Aber ihre Entscheidung hatte Folgen, über die zu wenig nachgedacht wird. Zum einen passierte etwas, was ich als Vereinfachungen bezeichne: Jeder Mensch im Mittleren Osten, der gehen wollte, wurde plötzlich zu einem Syrer. Jeder Mensch in Bangladesch oder Pakistan, der gehen wollte, wurde zu einem Afghanen. Weil diese beiden Gruppen ohne allzu genaue Prüfung in Deutschland aufgenommen werden. Und zweitens: Migration produziert mehr Migration. Einwanderer ziehen andere Einwanderer nach. Die Informationen verbreiten sich in Echtzeit, über die Sozialen Netzwerke, über die Smartphones, und wenn sie sich verbreitet haben, ist es egal, was die Politiker später erklären. Denn die Flüchtlinge haben bereits die einzige Information, die ihnen wichtig ist: Wenn ihr hierher, nach Deutschland, kommt, werdet ihr aufgenommen. Das ist alles, was zählt.

Europa muss seine eigenen Gesetze durchsetzen

ZEIT: Was also soll Europa tun?

Papademetriou: Vielleicht ist die letzte große Krise an der US-Grenze zu Mexiko ganz instruktiv. Im Jahr 2012 meldeten sich dort plötzlich immer mehr Minderjährige, die allein unterwegs waren oder nur mit ihrer Mutter. Anfangs waren es etwa 20.000 im Jahr, dann 50.000, 2014 waren es bereits 140.000. Diese Jugendlichen versuchten nicht, illegal über den Zaun zu klettern, sie gingen direkt zu den Grenzbeamten und sagten: "Hi, ich bin ein Kind ohne Begleitung, ich möchte Asyl." Für solche unbegleiteten Jugendlichen gelten besondere US-Gesetze, die den Staat verpflichten, sich um die Minderjährigen zu kümmern. Die USA reagierten darauf mit einer Reihe von Maßnahmen, die allesamt lehrreich sind, wenngleich nicht alle auf Europa übertragbar sein mögen. Erstens: Alle Kinder und Jugendlichen wurden in Unterkünften untergebracht und dort festgesetzt. Zweitens: Die Bearbeitung ihrer Fälle wurde vorgezogen und beschleunigt, die meisten Anträge wurden abgelehnt, zehn- bis fünfzehntausend Kinder und Jugendliche wurden zurück nach Mexiko geschickt. Drittens: Die US-Regierung hat die Präsidenten von Mexiko, Guatemala, El Salvador und Honduras nach Washington eingeladen. Aus diesen vier Staaten kamen über neunzig Prozent der Kinder. Mit den Staatschefs wurde vereinbart, dass sie die Jugendlichen zurücknehmen, dass mehr in Bildung investiert wird und in Reintegrationsprogramme. Und mit der mexikanischen Regierung wurde vereinbart, dass Mexiko seine Südgrenzen besser schützt, um zu verhindern, dass Menschen aus Mittelamerika durch Mexiko in die USA wandern. Im Grunde haben wir also eine Art Pufferzone geschaffen. Und wir haben für ein bestimmtes Kontingent von Jugendlichen die Möglichkeit geschaffen, in ihren Herkunftsländern bei der US-Botschaft einen Asylantrag zu stellen. Resultat: Die Zahlen sind deutlich zurückgegangen. Warum? Weil die Regierung entschlossen gehandelt hat und weil sie zu Recht annahm, dass weniger Minderjährige sich auf den Weg machen würden, wenn sie erkennen, dass sie keine Chance haben, in den USA zu bleiben.

ZEIT: Die EU kann aber keine vergleichbaren Abkommen mit Syrien, Eritrea oder Afghanistan schließen, das sind failing states.

Papademetriou: Das ist nur zum Teil richtig. Erstens: Mexiko spielt für die USA eher die Rolle, die die Türkei für die EU hat, sie ist das wichtigste Transitland, und kein failing state. Und da liegt ein enormes Versagen der EU: Sie hätte viel früher auf die Flüchtlingsströme reagieren müssen, die sich ja schon lange abzeichneten. Wer den Zustrom von Zuwanderern und Flüchtlingen bremsen will, muss an zwei Punkten investieren: dort, wo die Menschen herkommen, und dort, wo sie auf ihrem Weg durchkommen. Und zweitens war es ein Fehler der Europäer, praktisch allen Menschen aus Afghanistan und Eritrea den Status von Bürgerkriegsflüchtlingen zu geben. Die internationalen Konventionen verpflichten nicht dazu. Und warum soll ein Afghane Zuflucht 5000 Kilometer entfernt in Europa finden, wenn er Sicherheit auch in einem anderen Teil seines Landes finden könnte? Ich glaube, wir brauchen keine schärferen Regeln, um unsere Probleme zu lösen, aber wir müssen schärfer nachdenken.

ZEIT: Was würden Sie anders machen, ohne unmenschlich zu werden?

Papademetriou: Europa muss nicht unmenschlich werden. Es muss nur endlich seine eigenen Gesetze durchsetzen. Wenn es das nicht tut, wird es völlig überwältigt werden.

ZEIT: Was heißt das? Massenabschiebungen?

Papademetriou: Die Europäer müssen viel klarer unterscheiden zwischen den Menschen, die wirklich Schutz brauchen, und denen, die hier eine bessere wirtschaftliche Zukunft suchen. Und Europa muss diejenigen, die hier nicht bleiben dürfen, abschieben, schnell und entschlossen. Die Vorstellung, dass Menschen freiwillig zurückkehren, ist lächerlich. Nein, wir müssen abschieben, und lassen Sie mich das ein wenig machiavellistisch formulieren: Die Abschiebung muss öffentlich sichtbar sein, sie muss eine Botschaft enthalten an andere Menschen, die erwägen, sich auch auf den Weg nach Europa zu machen. Die Botschaft muss lauten: Kommt nicht! Wenn diese Botschaft nicht ganz klar wird, dann werden all diese Menschen auch weiter ihr letztes Geld ausgeben, sich schlagen und misshandeln lassen, alle Regeln missachten, ihre Gesundheit, womöglich ihr Leben riskieren, um nach Europa zu kommen.

ZEIT: Aber die Menschen kommen doch nicht nur, weil Europa sie anlockt, sondern auch, weil ihr Leben in ihrer Heimat hoffnungslos ist.

Papademetriou: Deshalb ist das eine, die richtige Botschaft zu verbreiten. Und das andere ist die Kooperation mit den Herkunftsländern oder den Nachbarländern der Herkunftsländer.

ZEIT: Das heißt?

Papademetriou: Wir müssen in Syrien Flugverbotszonen einrichten, die syrische Luftwaffe zerstören, große Schutzzonen im Norden einrichten, die von UN-Friedenstruppen gesichert werden. Wenn wir das nicht endlich tun, dann werden nach dem Winter – und wohl auch schon im Winter – noch viel mehr Menschen aus Syrien fliehen.

Die Menschen müssen eine Chance bekommen, ihr Leben wieder in den Gang zu bringen

ZEIT: Dass der Westen sich dazu durchringt, ist extrem unwahrscheinlich.

Papademetriou: Also brauchen wir einen Plan B. Und der wird sehr teuer, mindestens zehn Milliarden pro Jahr. Nach meiner Einschätzung haben viele der Syrer, die in den Nachbarländern Zuflucht gefunden haben, in den letzten Monaten die Hoffnung verloren, dass sich in ihrer Heimat bald etwas zum Besseren ändert. In den vergangenen Jahren waren diese Menschen im Grunde nur "eingelagert", nun müssen sie eine Chance bekommen, ihr Leben wieder in Gang zu bringen. Und dazu können wir eine Menge beitragen, weit mehr als Decken, Nahrung, Zelte. Die Kinder müssen in die Schule gehen. Menschen, die in einer Ausbildung waren, müssen sie abschließen. Und das Wichtigste ist: Die Menschen müssen wieder in die Lage gebracht werden, selbst für ihre Familien zu sorgen. Das heißt, sie müssen legal arbeiten dürfen. Bislang dürfen sie das nicht. Das bedeutet, dass sie natürlich doch arbeiten, aber eben schwarz, und dabei werden sie brutal ausgebeutet.

ZEIT: Ist das nicht zynisch? Wir verlangen von der Türkei und Jordanien etwas, was wir selbst nicht zu leisten bereit sind – Aufnahme der Flüchtlinge, Zugang zum Arbeitsmarkt?

Papademetriou: Deutschland nimmt doch eine Million Migranten in diesem Jahr auf und wahrscheinlich noch einmal so viele im nächsten Jahr ...

ZEIT: Das politische Ziel aber ist es, die Zuwanderung zu bremsen oder ganz zu stoppen.

Papademetriou: Und warum? Weil sich die Lage in Syrien irgendwann bessern wird. Dann muss das Land wieder aufgebaut werden, von genau den Menschen, die jetzt fliehen. Aus unseren Forschungen wissen wir: Je länger ein Mensch fern der Heimat lebt und je weiter entfernt von der Heimat, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er eines Tages zurückkehrt. Also müssen wir helfen, in Jordanien, in der Türkei, im Libanon Mikroökonomien aufzubauen, von denen auch die lokale Bevölkerung profitiert, und wir müssen die Menschen auf den Tag vorbereiten, an dem sie Syrien wieder aufbauen werden. Und wir müssen noch etwas tun: Wir müssen den Menschen eine Chance bieten, auf legalem Weg nach Europa zu kommen, mit einem Einwanderungsprogramm für, sagen wir: eine halbe Million Menschen jedes Jahr, ausgewählt nach humanitären und ökonomischen Kriterien. Und dieses Einwanderungsprogramm darf nicht erst in zwei Jahren anlaufen, es muss im März 2016 beginnen.

ZEIT: Ist das nicht völlig ausgeschlossen?

Papademetriou: Wir haben keine 18 Monate, um eine Lösung zu finden. Dieser Winter ist die letzte Chance für Europa, sich auf eine Strategie zu verständigen.

ZEIT: Frau Merkel sagt: Wir schaffen das! Stimmen Sie ihr zu?

Papademetriou: Es ist etwas anderes, ob man hunderttausend Menschen integrieren will oder eine Million. Die Herausforderung wächst exponentiell. Schon jetzt schafft es Deutschland nur so gerade eben, das Notwendige für die Zuwanderer zu tun. Und was danach kommt, das ist noch viel schwieriger und viel teurer. Andererseits: Wenn es ein Land schaffen kann, dann Deutschland.