DIE ZEIT: Herr Forst, man tritt Ihnen nicht zu nahe, wenn man Sie einen Kantianer nennt. Wie schwer ist es, in diesen Zeiten ein Anhänger der Kantschen Philosophie zu sein?

Rainer Forst: Gar nicht, denn Kants Philosophie sucht in ihrer systematischen Kraft ihresgleichen. Sie wirft insbesondere einen doppelten Blick auf uns: Sie zeigt uns als die Menschen, die wir sind – und sie zeigt uns als Wesen, die sich an Grundsätzen der kritischen Vernunft orientieren können und sollen. Kant lehrt uns, aus dieser Spannung heraus zu philosophieren.

ZEIT: Ganze Weltregionen versinken in Gewalt und Terror. Kann man da noch Kantianer sein?

Forst: Kant hat nie geglaubt, die Menschheit befinde sich in einem unaufhaltsamen Prozess der Aufklärung, der alles Alte hinwegfege und uns in traumhafte republikanische Globalverhältnisse führe. Er war sich sehr wohl bewusst, dass der Hang zur Gewalt ebenso zum Menschen gehört wie die Fähigkeit zur Vernunft. Allerdings lehrt uns Kant, dass wir verpflichtet sind, eine moralische Perspektive einzunehmen und unserer Neigung zur Aggression zu widerstehen. Den Stachel des kategorischen Imperativs – den werden wir nicht los.

ZEIT: Afghanistan, Irak, Libyen – diese Interventionen sind alle gescheitert. Sind das nicht Niederlagen für den moralischen Universalismus?

Forst: Aber nein! Wir dürfen doch nicht Kant so missverstehen, dass wir sagen, alle militärischen Interventionen des Westens seien ein direkter Ausfluss seiner Philosophie. Im Gegenteil. Aus dem Umstand, dass Kant das Menschenrecht und die republikanische Selbstregierung zum Fundament seiner Philosophie gemacht hat, folgt nicht, dass wir dies anderen mit Gewalt aufzwingen können. Kant war strikt gegen Interventionen. Und im Übrigen: Von einem moralischen Universalismus führt kein direkter Weg zu einem politischen Interventionismus. Das sind gedankliche Kurzschlüsse. Sie werden von den Interventionsanhängern ebenso in die Welt gesetzt wie von denen, die die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte kritisieren.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 49 vom 03.12.2015.

ZEIT: Menschenrechte, Menschenwürde – das sind sehr westliche Grundsätze.

Forst: Das hört man oft, es stimmt nur nicht. Es ist historisch falsch, wenn man glaubt, die Idee der Menschenwürde könne nur vor einem westlich-christlichen Hintergrund verstanden werden. Es waren eher die "Ketzer", die eine säkulare Moral erkämpften. Es ist auch Unsinn, immer nur von "dem Westen" oder "dem Islam" oder anderen Kulturen zu reden. Es gibt in allen Gesellschaften eine eigene Sprache der Kritik. Sollen wir etwa behaupten, die Kritik am Kastenwesen sei noch keiner Inderin eingefallen, sondern nur einem Westler? Und die buddhistischen Mönche in Myanmar, die nicht vom Militär beherrscht werden wollen, seien die fünfte Kolonne des Westens und wünschten eine westliche Lebensform? War der Arabische Frühling etwa kein Phänomen in islamischen Ländern – und nur der "Islamische Staat" ist so eins? Wohin führt das? Zur Selbstbeweihräucherung hier und zur ideellen Ausbürgerung der genannten Kritiker dort. Es stimmt nicht, dass nur der Westen die Sprache der Freiheit versteht.

ZEIT: Verteidigen wir keine westlichen Werte?

Forst: Wenn wir etwa den Terror des "Islamischen Staates" bekämpfen, dann verteidigen wir nicht irgendwelche westlichen Werte – wir verteidigen Grundsätze der Gerechtigkeit, um die auch in anderen Gesellschaften gerungen wird. Die Menschenrechte gehören allen, nicht zuletzt denen, die unter Terror und Unterdrückung leiden. Kant hatte einen ausgeprägten Sinn für solche sozialen Kämpfe, die Französische Revolution war für ihn ein "Geschichtszeichen". Er hatte verstanden, worum es darin ging: nämlich darum, einen Rechtszustand ohne Willkürherrschaft herzustellen, auch wenn sein eigenes Gesellschaftsmodell diesen Standard unterbot, zum Beispiel in Bezug auf die Gleichheit der Geschlechter.

ZEIT: Man könnte einwenden, Kants Normen seien bloß eine westliche Religion, eine Glaubensform.

Forst: Diese Art von Vernunftkritik ist eher Teil des Problems als Teil der Lösung. Man muss schon wissen, was man sich damit einkauft – nämlich einen haltlosen Relativismus. Nichts gegen Vernunftkritik, aber das geht nur mit den Mitteln der Vernunft, womit denn sonst? Wenn wir die Vernunft heute zu einem Glauben unter anderem erklären, unterrichten wir morgen in der Biologie neben Darwin auch die Schöpfungslehre. Und übermorgen sagen wir, die Unterdrückung von Menschen in anderen Weltteilen sei bloß eine "andere Moral". Das ist absurd. Wenn wir die Idee aufgeben, dass in Konfliktfällen die Vernunft das übergeordnete, überparteiliche Vermögen sein muss, um zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden – dann sind wir verloren.

Mit Tradition, Herkunft, Ordnung wider die westliche Kultur

ZEIT: Ein Taliban-Führer würde Ihnen entgegnen: Menschenrechte sind Imperialismus.

Forst: Wer den Imperialismus kritisiert, um ihn selbst zu praktizieren, wenn auch nur im eigenen Land, widerspricht sich und verliert die Autorität zu solcher Kritik.

ZEIT: Das würde die Taliban gewiss nicht stören.

Forst: Höchstwahrscheinlich nicht. Aber wenn wir die Existenz der Unvernunft für eine Widerlegung der Vernunft hielten, sollten wir die Philosophie ganz sein lassen, nicht nur die Kantsche.

ZEIT: Tradition, Herkunft, Ordnung – mit solchen Formeln wird die westliche Kultur bekämpft. Ist das nicht auch ein Protest gegen die westliche Rationalität, die als Entfremdung empfunden wird?

Forst: Mit solchen Begriffen wird etwas angeblich Gewachsenes gegen etwas Künstliches verteidigt, doch das ist eine ideologische Redeweise. Länder wie Saudi-Arabien, die sich aggressiv auf ihre Traditionen berufen, sind gar keine homogenen traditionalen Gesellschaften mehr, weshalb sie ihre eigenen Kritiker auspeitschen oder gleich umbringen.

ZEIT: Gibt es ein Gewaltmoment in der Globalisierung, für das wir blind sind?

Forst: Ja. Auch ökonomische Machtverhältnisse werden oft als Fremdherrschaft erfahren. Auf der einen Seite hat der globale Kapitalismus in vielen Weltteilen die Lebensverhältnisse verbessert; auf der anderen Seite sind extreme Abhängigkeiten und Ausbeutungsverhältnisse entstanden. Erst wenn in Pakistan eine Textilfabrik abbrennt, erkennen wir, wie dort für unsere Waren geschuftet wurde.

ZEIT: Das klingt so, als hätten Konflikte für Sie nur materielle Ursachen. Kant hat die Religion in die Grenzen der Vernunft verwiesen, jetzt kehrt sie massiv zurück. Das zeigt doch, dass es nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um Weltbilder geht.

Forst: In der Tat muss man sich vor monokausalen Erklärungen hüten. Kant hat angenommen, die Vernunft werde irgendwann die religiösen Kräfte völlig in sich aufnehmen und die alten Glaubensarten würden absterben. Andere Aufklärer waren hellsichtiger, zum Beispiel Pierre Bayle. Inzwischen haben wir gelernt, dass die Religion nicht verschwindet; das Verhältnis von Politik und Glauben ist eine Ursache für tiefe Konflikte. Doch die Alternative zwischen einem autoritären islamischen Regime und einem autoritären Militärregime, das dann den Islam niederhält, wie jetzt in Ägypten – das ist keine gute Alternative. Wir müssen mit Kant am Ideal der republikanischen Gesellschaft festhalten, weil nur darin die Menschen an der Ausübung von Herrschaft beteiligt sind. Aber es müssen dafür neue politische Formen gefunden werden, auch in Ländern, die durch den Islam geprägt sind.

Wie würde Kant unser Zeitalter beschreiben?

ZEIT: Wie würde Kant unser Zeitalter beschreiben?

Forst: Kant lebte nicht gerade in Zeiten, in denen der Durchbruch der historischen Vernunft unmittelbar bevorstand. Er hat den Kolonialismus mit klaren Worten kritisiert und wäre nicht überrascht gewesen, dass sich heute globale Machtverhältnisse etabliert haben und dass es mannigfaltige Ursachen für gewaltsame transnationale Konflikte gibt.

ZEIT: Und was hätte er Politikern geraten?

Forst: Er hätte sie davor gewarnt, mit manichäischen Unterscheidungen zu operieren, zum Beispiel: "Der dunkle Islam gegen den hellen Westen." Er hätte uns aufgefordert, uns ein realistisches Bild von den Kämpfen zu machen und uns die Frage zu stellen, wer sich dabei gegen Unterdrückung wehrt und wer sie betreibt – keine ganz leichte Aufgabe, wie wir in komplexen Bürgerkriegssituationen sehen, zum Beispiel im Nahen Osten.

ZEIT: Dort sieht man Kants Vernunft ja nicht einmal mit dem Nachtsichtgerät.

Forst: Das hätte Kant wohl nicht gesagt. Die Aufforderung, eine Welt des Ausgleichs und des Rechts zu etablieren – dieses Ziel hätte er nicht aufgegeben. Denn wer über die Welt verzweifelt, der verzweifelt in der Regel deswegen, weil er nicht sieht, wie die Vernunft einen konkreten Weg weisen kann, der auf Akzeptanz stößt. Aber es gibt keine andere Richtschnur bei der Suche danach.

ZEIT: Nach dem Fall der Mauer schien die Welt Kants Friedensideen näher gekommen zu sein.

Forst: Nicht ganz. Der Untergang des Sowjetkommunismus hat Deutschland die Wiedervereinigung gebracht und den osteuropäischen Ländern die Demokratie. In anderen Weltteilen dagegen sind Konflikte aufgebrochen, die im Kalten Krieg zwischen den Blöcken eingefroren waren. Wir haben eine neue Welle der Dekolonisierung erlebt, die in vielen Ländern Afrikas und im arabischen Raum zu neuen, instabilen Machtverhältnissen geführt hat. Wie Kant wusste, können Revolutionen auch schlecht ausgehen, und das ist im Arabischen Frühling teilweise passiert. Nicht zu vergessen sind die Konflikte, die aus dem gigantischen Energiehunger der Welt entstehen, zum Beispiel in Nigeria. Wir müssen uns davor hüten, solche Konflikte zu kulturalisieren. Sie haben handfeste materielle Ursachen.

ZEIT: Das erklärt aber nicht den Terror.

Forst: Das Ausmaß und die exzessive Gewalt des Terrorismus sind erschreckend. Aber als Phänomen ist er nicht neu, es gab und gibt ihn auch bei uns, links und rechts. Auch der religiöse Fanatismus ist nicht neu. Denken Sie nur an den Terror der IRA. Aber es stimmt schon: Der 11. September wird das Symbol für den islamistischen Hass auf eine Gesellschaft bleiben, die er als verdorben und imperialistisch empfindet und radikal bekämpft. Beim Terror des "Islamischen Staates" darf man allerdings nicht vergessen, dass er durch Länder wie Saudi-Arabien unterstützt wird – es ist eben nicht nur die reine Glaubenskraft, die diese Terroristen stärkt.

ZEIT: Setzt der IS seine "Vernunft" gegen die Rationalität des Westens?

Forst: Sagen wir lieber, eine fanatische strategische Rationalität inklusive einer berechnenden Verwendung digitaler Technik. Und wie er Menschen bindet und auch terrorisiert, das dürfte uns historisch nicht ganz unbekannt sein. Wie sich ein fanatisches Regime entwickelt, wie strategisch rational seine Irrationalität sein kann – wir müssen nur 70, 80 Jahre zurückdenken und finden dafür in Deutschland ein trauriges Beispiel. Wir sollten nicht so tun, als hätten wir ewig im Himmel gelebt, und nun sei mit dem IS ein neuer Teufel erschienen.

Erleben wir einen Rückfall in überwundene Zeiten?

ZEIT: Erleben wir angesichts eines barbarischen Terrors einen Rückfall in überwundene Zeiten?

Forst: Die Massivität der Gewalt und der Herrschaftsanspruch der Religion über alle anderen Formen des Lebens sind eine schwere Irritation für alle, die geglaubt hatten, die Moderne sei ein automatischer Prozess, der alle Weltteile gleichmäßig erfasst. Heute wissen wir, dass es multiple Modernitäten gibt – und multiple Widerstände gegen diese Prozesse.

ZEIT: Sogar die westlichen "Kinder der Freiheit" laufen zum "Islamischen Staat" über.

Forst: Na ja, wer in den Banlieues groß geworden ist, hat die Erfahrung, er sei ein mündiges Kind der Freiheit, vermutlich nicht so oft gemacht. Diese jungen Leute sind anfällig für radikale Bewegungen, die ihnen Freiheit von den sie verstörenden sozialen Verhältnissen versprechen und diesen Freiheitsaufruf paradoxerweise mit der Unterwerfung unter eine militärische Struktur verbinden. So eine Kriegsfaszination kennen wir auch aus unseren Gesellschaften.

ZEIT: Sie klingen so gelassen. Warum wundern Sie sich nicht darüber, dass von der "neuen Weltordnung" nach 1989 wenig zu sehen ist?

Forst: Weil es diese neue Weltordnung als stabiles Institutionengefüge nicht gegeben hat. Überall, wo sich alte Ordnungen auflösen, entsteht neben den Versuchen neuer Ordnungsbildung erst einmal Unordnung, und das haben wir beim Auseinanderfallen der Sowjetunion erlebt und im Jugoslawienkrieg. Auch der alte Ost-West-Gegensatz ist nicht völlig verschwunden. Russland verfolgt aggressiv eigene geopolitische Ziele, und die amerikanische Machtpolitik ist für etliche Staaten ein Grund, sich dieser Art von Ordnung nicht fügen zu wollen.

ZEIT: Und in welchem weltgeschichtlichen Augenblick leben wir gerade?

Forst: Wenn ich mir ein Großurteil zutrauen würde wie Kant oder Hegel, wozu ich normalerweise nicht neige, weil ich nicht der Weltgeist bin, dann würde ich von einem Zustand großer normativer Unordnung reden. Politische, kulturelle, ökonomische und militärische Konfliktlinien kreuzen sich so, dass die Aussichten auf eine neue globale Ordnung nicht rosig sind. Dennoch bleibe ich hier Kantianer: Anstatt in einen defätistischen Freund-Feind-Kampf zu verfallen, müssen wir versuchen, supranationale Institutionen zu schaffen, in denen Konflikte auf friedliche Weise thematisiert und beigelegt werden können. Der Versuch, dies mit "Koalitionen der Willigen" zu bewerkstelligen, bleibt prekär. Auch Bündnisse zwischen Großmächten können unsere Probleme nicht lösen. Kants Frage eines fairen und gerechten "Föderalismus freier Staaten", wie er das nannte, bleibt auf der Tagesordnung.

ZEIT: Kant hätte auf die UN gesetzt. Doch diese sind so schwach wie schon lange nicht mehr.

Forst: Die UN bilden die Nachkriegsordnung ab und müssen dringend reformiert werden. Im Übrigen kann man wohl nicht behaupten, die westlichen Staaten hätten sie immer leidenschaftlich unterstützt.

ZEIT: Sollte die Bundeswehr ohne UN-Resolution in Syrien intervenieren?

Forst: Im Sinne eines kantischen internationalen Rechtszustands sollte sie das nicht. Und es ist fraglich, ob der vorliegende Beschluss dazu ausreicht. Auch andere Rechtsgrundlagen sind nicht ganz eindeutig. Und von der rechtlichen Frage abgesehen, bedürfte es doch zunächst einer Diskussion über die politischen Ziele und möglichen Nebenfolgen solch einer Intervention. Denn hier handelt es sich ja um mehr als einen temporären Polizeieinsatz. Bei aller berechtigten Solidarität mit Frankreich müssen diese Fragen gestellt und beantwortet werden.

Ist die Ökonomie eine neue Unmündigkeit?

ZEIT: Kant wollte das nationale Eigeninteresse überwinden. Vielleicht gibt es nichts Supranationales?

Forst: Das Eigeninteresse kann so groß sein, dass man den Keim eines Rechtszustands immer wieder zu den eigenen Gunsten ausnutzt. Daran sind westliche Staaten nicht unbeteiligt. Derzeit üben sie eine wirtschaftliche Dominanz über andere Weltregionen aus und lassen extreme ökonomische Ungleichheiten zu. Einige Regionen werden immer reicher, die anderen werden entweder abgehängt oder können nur am Ball bleiben, wenn sie sich bestimmten Spielregeln unterwerfen. Das schafft Widerstände, wie man etwa in Lateinamerika sieht.

ZEIT: Ist die Ökonomie eine neue Unmündigkeit?

Forst: Ja, Unmündigkeit zu reproduzieren heißt auch, ökonomische Ungerechtigkeiten zu zementieren und dabei zu behaupten, es gebe dazu keine Alternativen. Es führt kein Weg daran vorbei, Finanzströme zu kontrollieren und zum Wohle der Schlechtestgestellten zu besteuern. Westliche Gesellschaften müssen einen Teil ihrer ökonomischen Vorteile abgeben und die Arbeitsbedingungen in ärmeren Ländern radikal verändern.

ZEIT: Folgt Merkels Flüchtlingspolitik Kants kategorischem Imperativ?

Forst: Die Politik der Kanzlerin ist insofern mit dem kantischen Geiste in Übereinstimmung, als sie das Recht auf Asyl als Rechtsanspruch ernst nimmt. Großherzigkeit allein reicht hier nicht. Großherzigkeit ist zwar nach Kant löblich, kann aber selbst eine Form der Willkür sein. Deshalb muss die Politik gegenüber den Flüchtlingen eine Politik des Rechts und der Gerechtigkeit sein. Und wir in Europa und gerade in Deutschland sollten wissen, was es heißt, sein Land verlassen und fliehen zu müssen. So kurz kann die historische Erinnerung nicht sein.

ZEIT: Kant wollte die Grenzen nicht abschaffen.

Forst: Das stimmt. Weltbürgerrecht hieß für ihn nicht, dass jeder das Recht hat, ein Bürger aller Staaten zu sein. Kant sprach nur von einem Besuchsrecht. Doch an einer wichtigen Stelle schreibt er: Wenn das Abweisen eines Flüchtlings zu dessen Untergang führe, dann habe man kein Recht, dies zu tun. Wer in einem Land wie unserem, das so gewaltig von der Globalisierung profitiert, der Meinung ist, man könne sich solch ein Recht nicht "leisten", sollte noch einmal über verantwortliche Politik nachdenken. Denn man trägt auch gegenüber Nichtbürgern Verantwortung.

ZEIT: Kant mochte keine Schwärmer, er sprach von einem "vernünftigen Hoffen". Worauf hoffen Sie?

Forst: Ich hoffe, Kant folgend, auf einen kosmopolitischen Rechtszustand, auch wenn dieser heute über Kants Vorstellungen hinausgehen muss, etwa in Bezug auf ökonomische Gerechtigkeit. Das wäre eine Weltordnung, die ganz anders wäre, als wir sie uns derzeit vorstellen können. Aber solange es konkretes Unrecht gibt, sollten wir dessen Überwindung als ersten Schritt hin zu dieser Ordnung ansehen. Mit Kant zu reden: "Das Recht der Menschen muss heilig gehalten werden, der herrschenden Gewalt mag es auch noch so große Aufopferung kosten."