Timotheus Höttges ist gerade von einer Dienstreise nach China zurück, als wir uns in der Telekom-Zentrale in Bonn treffen. Er hat sich für das Gespräch ein bescheidenes Konferenzzimmer ausgesucht, in dem Collagen von Persönlichkeiten aus der Post- und Telefongeschichte hängen. Er macht sich über den Interviewer lustig: "Seitdem Vorstandsvorsitzende nicht mehr Krawatten tragen, bindet ihr euch welche um." Und er reicht über den Tisch einen Plastikbeutel mit frittierten Maden herüber, die er von seiner Reise mitgebracht hat: "Probieren Sie mal. Ist von einem Start-up, das ich besucht habe. Die befassen sich mit der Frage, wie möglichst viele Menschen an proteinreiche Kost kommen!" Natürlich greift nur er selbst zu.

DIE ZEIT: Wenn Sie Ihrer Fantasie freien Lauf lassen und an die Zukunft denken, worauf freuen Sie sich?

Timotheus Höttges: Ich freue mich, dass wir mehr Zeit für Dinge haben werden, die uns wichtig sind, weil wir uns entlasten können von Dingen, die uns lästig sind.

ZEIT: Das höre ich seit dem Beginn der digitalen Revolution und habe doch den Eindruck: Die Leute sind immer gestresster.

Höttges: Ich habe das Gefühl, dass mein Leben reicher geworden ist durch die Möglichkeit, Wissen über alles, was mich beschäftigt, sofort zu bekommen. Und auch durch die Möglichkeiten des Teilens. Ob das Bilder sind, die wir über die Cloud mit Freunden teilen, oder Dinge wie Autos, oder Erfahrungen und Emotionen. Kinder teilen Emotionen! Wir kritisieren Kinder oftmals dafür, dass sie nur noch am Computer hängen. Aber ist denn die Intensität, die sie erleben, nicht größer geworden, weil sie permanent mit ihren Freunden zusammen sind? Sie können jeden Moment teilen, über Snapchat oder Instagram, ganz egal, wo sie sind. Es ist nicht wie bei uns früher, als man sich für nachmittags um drei in der Stadt verabredete und dann nur zwei Stunden gemeinsam hatte.

ZEIT: Wer Ende der fünfziger, Anfang der sechziger Jahre geboren wurde, so wie Sie, verabredete sich noch ganz spontan, ging raus in den Wald, ins Abenteuer. Da gab es einen direkten Austausch von Emotionen, von guten und schlechten!

Höttges: Den haben die Kinder heute auch noch. Sicher hat die Natur bei uns noch eine größere Rolle gespielt, das ist vielleicht ein Verlust in der jetzigen Generation. Aber diese Intensität, alles zu teilen, alles auszutauschen – selbst wenn wir es manchmal als banal erachten –, ist in der Summe doch mehr, als wir damals von unseren Freunden mitgekriegt haben.

ZEIT: Mag sein, aber die Menschen freuen sich nicht über die ständige Erreichbarkeit, den Stress durch Innovationsdruck, den Weiterbildungszwang.

Höttges: Für Stress ist man ein Stück weit auch selbst verantwortlich. Ich suche mir Momente des absoluten Rückzugs, in denen ich weder erreichbar bin noch mich durch die Möglichkeiten des Internets ablenken lasse. Ich glaube schon, dass sich unsere Gesellschaft durch das Netz noch beschleunigt hat und der Mensch da mit seiner Adaptionsfähigkeit hinterherhinkt. Insbesondere für ältere Menschen ist das ein echtes Problem: Meine Mutter ist 86 Jahre alt und kämpft mit ihrem iPad.

ZEIT: Haben Sie ihr eins geschenkt?

Höttges: Ja, um eben meine Erlebnisse mit ihr zu teilen. Wir haben eine Art Familien-Cloud, in die wir alle unsere Bilder einstellen. Ich bin ja in der glücklichen Lage, dass ich wirklich die gesamte Welt bereise und ein digitales Tagebuch führe. Überall fotografiere ich tolle Dinge. Im Oktober war ich in Japan, in Südkorea, in China. Das findet meine Mutter spannend, aber sie hat manchmal Probleme bei der Bedienung. Und das ist für Menschen wie sie echter Stress, weil sie das Gefühl haben, nicht mehr dazuzugehören.

ZEIT: Woher wird denn der Zugewinn an Zeit kommen, den Sie voraussagen?

Höttges: Die klassischen physischen Arbeiten werden auf lange Sicht komplett durch Maschinen erledigt werden, davon bin ich zutiefst überzeugt. Darüber hinaus werden auch Routinetätigkeiten, die Denkleistung erfordern, durch Software und Computer wahrgenommen. Das wird uns unheimlich viel Zeit schenken, für soziale Interaktion und dafür, unsere persönlichen Interessen zu verwirklichen. Wir werden nicht mehr in so festen Arbeitszeitmodellen arbeiten wie heute. Übrigens haben wir das jetzt schon: Vergleichen Sie mal unsere Generation mit denen davor. Für die war die Wochenendarbeit am Samstag die völlige Normalität!

ZEIT: Sie glauben also, dass die Menschen mit ihrer freien Zeit automatisch etwas anfangen können, was sie glücklich und zufrieden macht?

Höttges: Wir müssen das lernen. Kreativität wird in Schulen viel zu wenig unterrichtet. Sie wird im Job genauso wie im Privaten eine enorme Rolle spielen. Wir verlieren sie ein bisschen dadurch, dass wir uns ...

ZEIT: ... so viel mit der digitalen Revolution beschäftigen?

Höttges: Jein. Die digitale Revolution ermöglicht uns auch Kreativität. Ich sehe da keinen Widerspruch: Sie ermöglicht, sich zu informieren, sich Inspirationen zu suchen. Aber Sie haben recht: Viele Menschen wissen selbst nicht mehr, was sie interessiert, was sie persönlich beglückt und was sie mit ihrer Freizeit anfangen können. Darauf kann man reagieren, indem man zum Beispiel das Bildungssystem verändert. Die großen Unternehmer im Valley sind überproportional oft Montessori-Schüler, Menschen wie Jeff Bezos, Sergey Brin und Larry Page. Alles Leute, die sehr kreativ sind.

ZEIT: Gibt es eine ganz konkrete Maschine, auf die Sie sich freuen?

Höttges: Absolut: das selbstfahrende Auto! Auch wenn ich ein Auto habe, das ich privat gerne selbst fahren möchte, gewinne ich bei 80 Prozent meiner fahrenden Tätigkeit Zeit und obendrein Sicherheit. Und dann freue ich mich natürlich auch auf Pepper!

ZEIT: Wer ist Pepper?

Höttges: Pepper ist ein Roboter, den das japanische Internetunternehmen SoftBank entwickelt hat. Er verfügt über künstliche Intelligenz, lebt quasi in der Familie, lernt, übernimmt Alltagsarbeit und fragt Sie dann zum Beispiel: "Was ist das?" Und dann sagen Sie: "Das ist meine Brille." Damit lernt er, dass das Ihre Brille ist. Danach können Sie ihn dann fragen: "Wo ist meine Brille?" Und in dem Moment holt er sie.

ZEIT: Fragt er Sie auch nach Ihrem Befinden, zum Beispiel: "Warum siehst du heute so verknittert aus?"

Höttges: Theoretisch ja. Vom Algorithmus her überhaupt kein Problem.

ZEIT: Wie hilft er Ihnen dann? Legt er Ihnen etwas nahe?

Höttges: Nun fragen Sie nach Kreativität! Er kann doch schon genug: Er nimmt mir Haushaltstätigkeiten ab, er kann aber auch singen, jede Minute, jede Sekunde lernt er, was in meinem Umfeld passiert und was mir wichtig ist.

ZEIT: Den würden Sie für zu Hause tatsächlich adoptieren?

Höttges: Ja. Ich freue mich aber auch auf medizinische Geräte, die die Pflegearbeit erleichtern und dafür sorgen, dass mehr Zeit von Menschen für Menschen bleibt. Ich freue mich, dass Maschinen dazu beitragen, uns gesund zu halten. Wenn Ärzte heute Krebs diagnostizieren, hat er sich in der Regel schon im Körper festgesetzt. Larry Page arbeitet mit Google X momentan an Nanopartikeln, die Sie einnehmen und die die Krebszellen schon im Blut identifizieren, bevor sie sich fatal vermehren können. Die Lebensqualität wird dadurch höher und wahrscheinlich auch die Lebenserwartung.

ZEIT: Sie glauben also auch – bei Google ist das ja sehr verbreitet –, dass es für jedes Problem eine technische Lösung gibt?

Höttges: (zögert) Meine persönliche Meinung ist: Nicht alles, was technisch möglich ist, sollte gemacht werden.

ZEIT: Zum Beispiel?

Höttges: Die komplette Überwachung des Einzelnen, die Registrierung aller persönlichen Daten, kein Recht auf Vergessenwerden im Internet. Die Werte, die wir uns durch jahrhundertelange Auseinandersetzungen aufgebaut haben, kann man im digitalen Zeitalter nicht einfach über den Haufen werfen. So einen Werteprotektionismus im Internet finde ich gerade für Europa wichtig. Transparenz geht nicht über alles. Radikale Transparenz, so wie es The Circle beschreibt, macht mir teilweise Angst.

ZEIT: Ein ziemlich dicker Wälzer. Haben Sie das Buch von Dave Eggers wirklich ganz gelesen oder nur angelesen?

Höttges: Ich habe es ganz gelesen.

ZEIT: Wann haben Sie die Zeit dafür?

Höttges: Ach, ich lese viel, immer sechs, sieben Bücher gleichzeitig. In der Regel lese ich nachts oder abends spät, wenn ich ins Bett gehe. Aber auch im Urlaub lese ich sehr viel – exzessiv. Ich kann dann nicht mehr aufhören, dann will ich wissen, wie es ausgeht.

ZEIT: Sie haben selbst gerade so etwas wie Angst anklingen lassen.

Höttges: Das Silicon Valley ist momentan sehr stark getrieben durch das Motto "Alles, was technisch möglich ist, ist gut". Das Valley beruht auf Prototypen, Ausprobieren und einem absoluten Technologieglauben. Darin besteht eine Gefahr. Ich habe von Unternehmen gehört, die allen Ernstes sagen: Das, was wir technologisch können, machen wir, auch wenn es Gesetze gibt, die dem widersprechen. Die nennen das dann "zivilen Ungehorsam".

ZEIT: Das hat man Ihnen ins Gesicht gesagt?

Höttges: Ja, die Valley-Unternehmen sind so überzeugt von ihren großen Ideen: Google will das Wissen der Menschheit überall hinbringen. Uber zum Beispiel will die Mobilität der Gesellschaft komplett neu erfinden. Oder Amazon: jedes Gut für jeden verfügbar zu machen in kürzester Zeit. Das sind große Ansprüche, dazu passen die existierenden Gesetze oftmals nicht. Darum sagen sie im Valley: Wir provozieren mit dem zivilen Ungehorsam eine gesellschaftliche Diskussion darüber, dass die existierenden Gesetze im Endeffekt nichts anderes sind als ein Schutz für alte, falsche Systeme.

ZEIT: Würden Sie sich auch hier in Europa eine weiter gehende Diskussion darüber wünschen, was wir zulassen und was nicht?

Höttges: Da bin ich ambivalent. Warum? Weil ich schon finde, dass oftmals das wirklich Revolutionäre in der Veränderung unserer Produkte und Geschäftsmodelle fehlt, weil wir von vornherein eine Schere im Kopf haben.

ZEIT: Was für eine Schere?

Höttges: Wir sagen: "Das können wir nicht, weil unsere Strukturen das nicht zulassen", oder: "Das dürfen wir nicht, weil es juristische Restriktionen gibt." Sobald wir das sagen, opfern wir womöglich schon die Qualität und den Nutzen für den Kunden. Dessen sollten wir uns zumindest bewusst sein.

ZEIT: Sie geben den Valley-Leuten also recht?

Höttges: Die tun es genau umgekehrt: Sie sagen, der Kunde steht mit seinem Nutzen wirklich im Vordergrund. Und deswegen bin ich ambivalent: Ich habe keine Antwort. Ich finde gut, dass eine Diskussion darüber geführt wird. Diesen Diskurs provoziere ich gerne. Aber ein Verstoß gegen Gesetze widerspricht meinen Wertvorstellungen und der Art, wie ich ein Unternehmen führe.

ZEIT: Aber ist es nicht so, dass Sie – als Spitze eines Konzerns, der innovativ sein muss und in dessen Laboren Dinge entwickelt werden, die erst in zehn, fünfzehn Jahren Marktreife haben – längst den faustischen Pakt eingegangen sind mit etwas, das möglicherweise die zerstörerische Kraft hat, diese Gesellschaft zum Schlechten zu verändern?

Höttges: Ich meine, Faust verliert sein Leben in dem Augenblick, in dem er den Moment akzeptiert: "Verweile doch, du bist so schön." Und Stillstand wäre jetzt das Schlimmste. Die Angst vor der Digitalisierung wäre fatal für die Prosperität unserer Gesellschaft. Darum sage ich: Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Wir dürfen nicht immer nur hinterherhasten. Vor Big Data haben wir ja schon allein aus dem Begriff "Big" heraus Angst, aber Big Data ist per se kein Teufelszeug! Wenn ich über anonymisierte oder pseudonymisierte Daten genau erfassen kann, in welchem Krankenzimmer welche Medikamente, welche Reinigungsmittel und welche unterschiedlichen Krankheitsformen zusammengekommen sind, diese Informationen bündele und dadurch die Keimentwicklung und damit wiederum die Mortalität in Krankenhäusern reduzieren kann – dann ist das gut!

ZEIT: Aber das Gegenargument kennen Sie doch auch: Ein, zwei Variablen reichen, um den Einzelnen zu identifizieren.

Höttges: Das ist die Angst. Darum brauchen wir zum Beispiel eine Ethikkommission, die klare Regeln festlegt, und Instrumente gegen eine Digitalisierung nach Wildwest-Manier, die uns erlauben, die Chancen von Big Data zu nutzen.

ZEIT: Finden Sie die Bedenken nicht berechtigt?

Höttges: Ich bin dafür, dass Menschen sagen können: "Ja, meine Daten dürfen verwendet werden, wenn ein gemeinschaftliches Interesse dahintersteht, auch wenn es dabei ein Risiko gibt." Aber die Daten dürfen niemals einfach so verwendet werden. Jeder muss sicherstellen können, dass seine Daten nicht zurückverfolgt werden.

ZEIT: Sie sagen, wir sollten den Amerikanern nicht hinterherhasten, wir bräuchten kein europäisches Google. Aber auf welchem Gebiet hätten wir denn überhaupt noch Chancen, etwas Neues zu entwickeln?

Höttges: Wenn wir in Europa eine Suchmaschine bauen, fehlen uns die Kunden, es fehlen die gesamten Daten, die wir bräuchten, damit eine Suchmaschine auch funktioniert. Facebook hat 1,4 Milliarden Nutzer, Google einen Marktanteil von 96 Prozent in Deutschland im Bereich der Internetsuche. Die Chance, ein Modell aufzubauen, das die gleiche Qualität hat, ist sehr gering.

ZEIT: Der Zug ist also abgefahren?

Höttges: Meiner Meinung nach ja. Die erste Halbzeit haben wir krachend verloren. Aber es gibt ja auch die zweite Halbzeit. Europa ist führend zum Beispiel bei der Software, die für die Steuerung industrieller Maschinen eingesetzt wird. Und ich glaube, gerade bei der Digitalisierung der Industrie haben wir große Chancen. Das Silicon Valley hat vor allem Lösungen für Privatkunden entwickelt. Das geht verhältnismäßig einfach und ist kostengünstig. Bei den Lösungen für Geschäftskunden, die komplexer sind, haben wir in Europa noch alle Chancen vor uns.

ZEIT: Womit gewinnen die amerikanischen Unternehmen jetzt ihre Kunden – und woran verdienen sie so viel?

Höttges: Bei den großen Internetunternehmen haben die Kunden den Eindruck, dass deren Dienste kostenlos sind. Das ist aber nicht der Fall: Wir bezahlen eben mit unseren Daten für den kostenlosen Routenplaner, und jedes Mal wenn wir den "Gefällt mir"-Knopf drücken, ist das für den Betreiber des Dienstes bares Geld. Wir geben unsere Daten viel zu leichtfertig und zu billig weg. Außerdem entwickeln sich die Datenmodelle in einer unheimlichen Geschwindigkeit weiter. Sie antizipieren, wo der Kunde ein Bedürfnis hat, und geben ihm das Gefühl, die verstehen mich.

ZEIT: Entschuldigen Sie: Ich freue mich doch nicht, wenn dieses System in Zukunft immer weiter ausgebaut wird!

Höttges: Ich kann Ihre Skepsis verstehen, aber der Erfolg, den die amerikanischen Internetgiganten mit ihren Anwendungen haben, spricht für sich: Die Kunden lieben sie, die Kunden nutzen sie, die Kunden bezahlen bereitwillig mit ihren Daten. Die Datennutzung verdoppelt sich momentan in einem Zyklus von 12 bis 15 Monaten – und das seit Jahren.

ZEIT: Die Kundenzufriedenheit, die Kundenpräferenz, die Kundennutzung sind für Sie also ein Ersatz für demokratisch legitimierte Prozesse?

Höttges: Nein, natürlich nicht! Da legen Sie mir was in den Mund. Ich beschreibe nur! Diese Internetgiganten verfügen durch Standards, die sie weltweit geschaffen haben, über eine unheimliche Macht. Natürlich kann man sich fragen, ob das eine digitale Volksabstimmung ist, durch die demokratische Systeme infrage gestellt werden. Ich glaube, dass das perspektivisch nicht der Fall sein wird. Wir werden globaler in dem, was wir tun, wie wir unsere Services nutzen, aber auf der anderen Seite haben wir Angst vor Überfremdung. Das ist ja auch in der aktuellen Flüchtlingsdebatte zu spüren.

ZEIT: Wie kommt es zu diesem Widerspruch?

Höttges: Der Widerspruch entsteht dadurch, dass Globalisierung und Digitalisierung viele Menschen überfordern und eine Sehnsucht nach dem Bekannten auslösen. Aber die Macht dieser Systeme ist enorm. Es geht jetzt eben darum, die Grenzen zu definieren. Wenn wir über Digitalisierung sprechen, sprechen wir auch immer von digitaler Verantwortung. Wie die aussehen kann, gilt es zu diskutieren, die kann nicht einer verordnen. Immerhin hatten wir ja gerade die Diskussion über die Facebook-Hasskommentare.

ZEIT: Finden Sie es richtig, dass der Justizminister da so offensiv geworden ist?

Höttges: Ich finde das richtig, ja. Wir dürfen uns diesen Systemen nicht beliebig unterwerfen.

ZEIT: Es gibt keine Rede von Ihnen, in der Sie nicht auf zwei Zahlen verweisen. Die eine ist aus Amerika, wo in den nächsten 20 Jahren vermutlich 47 Prozent der vorhandenen Arbeitsplätze wegfallen. Die andere ist aus einer Studie des Bundesarbeitsministeriums, die sagt, in den nächsten 20 Jahren könnten es in Deutschland mindestens 12 Prozent sein. Was passiert mit den entlassenen Menschen?

Höttges: Vielleicht hilft ein Blick in die Geschichtsbücher: Die Strumpfstrickmaschine wurde im 16. Jahrhundert von der englischen Königin bekämpft, weil man Angst vor Massenarbeitslosigkeit hatte. Von den Webstühlen bis zur Dampfmaschine, bei allem hieß es, das sei Teufelszeug. Es hat jedoch bei industriellen Quantensprüngen immer auch einen positiven Beschäftigungseffekt gegeben. Und wenn man sieht, wie viel Beschäftigung durch Software und Digitalisierung in unserer Gesellschaft entstanden ist, wird es wohl auch nach einem neuerlichen Transformationsprozess enorm viele neue Arbeitsplätze und Chancen geben. Wir dürfen diesen Transformationseffekt, den wir erleben und auch noch vor uns haben, nur nicht unterschätzen, sondern müssen uns darauf einstellen.

ZEIT: Was haben wir denn vor uns?

Höttges: In der ersten Phase der Digitalisierung ging es um die Substitution von physischer Arbeit durch Maschinen.

ZEIT: Jetzt geht es um Intelligenz?

Höttges: Genau. Nehmen wir zum Beispiel Journalisten: Es gibt heute schon Börsen- und Sportnachrichten, die automatisiert erstellt werden. Es gibt Anwälte, die substituiert werden, Systeme, die Texte und Gerichtsurteile analysieren und den Anwälten einen Vorschlag machen.

ZEIT: Instagram brauchte am Anfang nur ein Dutzend Mitarbeiter, Kodak hatte in den achtziger Jahren mehr als 145.000.

Höttges: Exakt. Drittes Beispiel, was ich faszinierend finde: Doktor Siri kommt, es ist nur eine Frage der Zeit. Moderne, zentrale Rechner analysieren Massen an Daten und erkennen Krankheitsmuster. Ich habe auf einem Symposium mit Medizinern gefragt: Kann ein Rechner anhand von Computertomografie-Bildern Krankheiten erkennen? Wie viele Muster sind standardisierbar und dadurch für ihn erkennbar? Ich habe auf 60 oder 70 Prozent getippt und fand das schon gewagt. Ich lag falsch: 90 Prozent der Bilder kann ein Computer nach bestimmten Mustern auswerten!

ZEIT: Es wird also weniger Ärzte geben?

Höttges: Es wird signifikant weniger Routinetätigkeiten für Ärzte geben und eine hohe Spezialisierung sowie mehr Zeit für die Patienten. Die Qualifikation spielt also eine große Rolle.

ZEIT: Glauben Sie, dass in den nächsten Jahrzehnten genug neue Arbeitsplätze entstehen, um die wegfallenden aufzuwiegen?

Höttges: Die Menschen werden sich neu organisieren müssen. Ganze Berufsgruppen werden wegfallen, ganz neue entstehen. Wir haben damit begonnen, junge Menschen zu Cybersecurity-Experten auszubilden ...

ZEIT: Wo werden denn Arbeitsplätze wegfallen?

Höttges: Im Bereich Transport und Logistik wird es weniger Lastwagenfahrer, Taxifahrer und dergleichen geben, weil Routinetätigkeiten von selbststeuernden Fahrzeugen übernommen werden können. Die Veränderungen in anderen Berufsgruppen habe ich bereits genannt. Zudem befeuert die Digitalisierung die Globalisierung: Wenn ich heute ein Software-Problem lösen will, suche ich weltweit die Spezialisten, die mir am besten helfen können.

ZEIT: Die Frage war noch nicht beantwortet: Wird es in Zukunft genug neue Arbeitsplätze geben oder eher nicht? Was ist Ihre Prognose, wenn Sie an Ihre eigene Lebenszeit denken?

Höttges: Ich will nicht über meine Lebenszeit spekulieren. In den nächsten 30, 40 Jahren werden sehr viele Arbeiten substituiert werden, und in der Übergangsphase wird es vermutlich nicht genug neue Jobs für diese Leute geben. Die Demografie hilft uns dabei aber ein bisschen.

ZEIT: Aber es heißt doch immer, wir bräuchten in Deutschland Zuwanderer und Flüchtlinge, weil wir jetzt schon mehr als eine halbe Million Arbeitsplätze nicht mehr besetzen können. Hängen wir da einem Irrglauben an?

Höttges: Nein, denn da reden wir über das Hier und Jetzt. Es gibt qualifizierte Aufgaben, die wir heute nicht besetzen können, Software-Ingenieure beispielsweise für unsere Industrie, in den klassischen Feldern der Mathematik und der Naturwissenschaften haben wir riesige Defizite. Darum ist der globale Arbeitsmarkt relevant geworden. Dann gibt es Stellen, die Bürger regional oder fachlich unattraktiv finden. Und es gibt Tätigkeiten, für die wir zu viele ausgebildete Menschen haben. Aber wir können nicht einfach aus einem Buchhalter einen Software-Ingenieur für Künstliche Intelligenz machen. Das erfordert einen Generationensprung.

ZEIT: Was schlagen Sie also vor für dieses bald entstehende Heer von Arbeitslosen, wie sollen wir den gesellschaftlichen und sozialen Frieden erhalten?

Höttges: Ich halte nichts von solchen Drohkulissen. Wie bald "bald" tatsächlich ist, ist offen – wir reden hier über Jahrzehnte und nicht Jahre. Fakt ist: Wir müssen und können uns auf den Wandel vorbereiten. Statt dieser Entwicklung ängstlich und abwartend zu begegnen, ist es doch besser, sie aktiv zu gestalten. Es gibt auch Chancen, und die müssen wir nutzen, damit die Sozialsysteme weiter funktionieren. Diese Systeme erhalten den sozialen Frieden und versetzen Konsumenten in die Lage, Produkte zu kaufen. Die Frage ist, wie wir diese Systeme erhalten können! Die Antwort ist vielleicht eine der schwierigsten überhaupt. Deswegen müssen wir uns auch über unkonventionelle Lösungen Gedanken machen: Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann eine Grundlage sein, um ein menschenwürdiges Leben zu führen.

ZEIT: Verstehe ich Sie richtig: Sie sind ein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens?

Höttges: Es könnte eine Lösung sein – nicht heute, nicht morgen, aber in einer Gesellschaft, die sich durch die Digitalisierung grundlegend verändert hat. Ich versuche, nicht in starren Strukturen zu denken, sondern zu sehen, was sich in der Welt verändert und wie wir darauf reagieren könnten, wenn die Dinge so eintreffen, wie wir sie erwarten. Wir müssen unsere Gesellschaft absichern. Deswegen die Idee des Grundeinkommens. Wir dürfen solche Ideen nicht allein deshalb ablehnen, weil sie uns aus heutiger Sicht unbrauchbar scheinen.

ZEIT: Das erste Argument gegen das Grundeinkommen sind die großen Finanzierungsprobleme: Man rechnet, es würde die Bundesrepublik 80 Milliarden Euro monatlich kosten, wenn man zum Beispiel, wie ernsthaft vorgeschlagen, jedem Bürger 1.000 Euro im Monat auszahlt. Das wäre ein Posten von etwa 960 Milliarden Euro jährlich – ein Vielfaches des gesamten heutigen Bundeshaushalts. Woher soll das Geld kommen?

Höttges: Die 1.000 Euro haben Sie jetzt in den Ring geworfen, aber grundsätzlich stellen Sie die richtige Frage. Die Besteuerung folgt zu einem großen Anteil der Produktivität. Früher und in Teilen auch heute noch haben Menschen durch Mehrarbeit mehr Wertschöpfung produziert, die dann besteuert worden ist und die Sozialsysteme finanziert hat. Wenn Produktivität zukünftig vor allem an Maschinen und die Auswertung von Daten gekoppelt ist, könnte die Besteuerung stärker auf den darauf beruhenden Gewinnen aufbauen und weniger auf der Einkommensteuer des Einzelnen.

ZEIT: Ich sehe jetzt schon die Flucht der Unternehmen in andere Länder.

Höttges: Ja, genau das ist eins der fundamentalen Probleme: Die Besteuerung großer Internetkonzerne fällt uns heute schon schwer, weil die ihre Plattformen irgendwo auf der Welt errichten und – ich sag mal – über vier, fünf Länder gehen.

ZEIT: Trotzdem bleiben Sie bei Ihrer Finanzierungsidee?

Höttges: Die Gewinnbesteuerung ist wahrscheinlich der richtige Weg. Eine Besteuerung von Daten scheint mir wenig praktikabel und nicht sinnvoll zu sein. Die Besteuerung der Maschinen, die Produktivitätssteigerungen garantieren, würde dazu führen, dass vielleicht weniger Maschinen genutzt würden, als technisch sinnvoll wäre.

ZEIT: Sie glauben allen Ernstes, dass man die heutigen multinationalen Konzerne, wie zum Beispiel auch Ihre Telekom, kräftig zur Steuer heranzieht?

Höttges: Den Hinweis auf die Telekom verstehe ich nicht, wir zahlen unsere Steuern da, wo sie entstehen. Aber ich will nicht über die Telekom reden. Es geht um die Frage, wie wir ein faires System für eine Welt von morgen schaffen. Und wir müssen uns mit dieser Frage beschäftigen, und zwar meines Erachtens jetzt – und nicht erst dann, wenn unsere Systeme aus der Einkommensteuer heraus nicht mehr finanzierbar sind ...

ZEIT: ... oder wir gegenüber diesen Konzernen so schwach sind, dass wir es gar nicht mehr durchsetzen können?

Höttges: Ganz genau. Wie wir das lösen in einer globalen Ökonomie des Internets, ist hochkompliziert. Aber ich glaube, wir alle, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, müssen uns jetzt der Fragestellung und vor allem der Lösung dieser Probleme stellen.

ZEIT: Zweites Argument gegen das bedingungslose Grundeinkommen: Es macht eine Gesellschaft satt und faul, weil allen der Antrieb fehlt.

Höttges: Satt und faul ... (zögert) Ich halte Massenarbeitslosigkeit und die damit verbundene Perspektivlosigkeit eher für ein großes Problem. Im Kern geht es darum, zu verhindern, dass wir eine komplette Entkoppelung der Gesellschaft erleben, mit Massenarmut auf der einen und extremem Reichtum auf der anderen Seite. Die amerikanische Wissenschaft spricht vom Phänomen des great decoupling. Seit der digitalen Revolution steigt zwar das Einkommen insgesamt, aber das Realeinkommen des Mittelstandes und der unteren Einkommensgruppen hält nicht mehr Schritt mit der Entwicklung des Bruttoinlandsproduktes.

ZEIT: Gemeinhin wird das darauf zurückgeführt, dass einige Leute über ein großes Vermögen verfügen und es mehren können und die anderen eben nicht. Sie meinen, es liegt auch daran, dass nur wenige von der Digitalisierung profitieren?

Höttges: Exakt. Es gibt eine Agglomeration von Milliardenvermögen bei Firmen, die globale Plattformen aufgebaut haben. Wir werden demnächst wahrscheinlich den ersten Privatbillionär haben.

ZEIT: Aber was setzen Sie dem Argument, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Gesellschaft träge macht, aus Ihrer Lebenserfahrung entgegen?

Höttges: Meine Erfahrung lehrt mich, dass man durch Qualifikation und Motivation Kräfte und Ehrgeiz freisetzt, die sich dann auf produktive Themen richten und nicht Faulheit provozieren. Vor dem Hintergrund glaube ich, dass die Erziehungssysteme, die Art, wie wir Menschen auf diese Reise mitnehmen, wichtig sind.

ZEIT: Das dritte Argument gegen das bedingungslose Grundeinkommen: Der Migrationsdruck auf die wenigen Länder, die es sich leisten können, würde noch zunehmen.

Höttges: Ja, er wird zunehmen. Aber schauen Sie sich das Valley an: Das ist gewollte, qualifizierte, gezielte Migration. Jedes zweite Unternehmen im Valley ist von einem Ausländer gegründet. Die Kombination unterschiedlicher Hintergründe, Sprachen und Qualifikationen bringt enorm viel Kreativität und neue Ideen. Das ist faszinierend! Aber Sie haben natürlich recht: Armutsmigration ist ein aktuelles gesellschaftliches Thema. Die Welt globalisiert sich, wir können meines Erachtens nicht einfach sagen, wir machen die Grenzen dicht und ignorieren das.

ZEIT: Da sind Sie also bei der Kanzlerin?

Höttges: Ja.

ZEIT: Welches System innovativer Unternehmen hat Sie zuletzt mehr fasziniert, das kalifornische im Valley oder das israelische?

Höttges: Das israelische.

ZEIT: Warum?

Höttges: Das israelische Valley ist nicht nur Software. Die Unternehmen sind noch viel kreativer in der Entwicklung von Geschäftsmodellen.

ZEIT: Erzählen Sie mir ein Beispiel.

Höttges: Kennen Sie den Tricorder aus Star Trek?

ZEIT: Klar.

Höttges: Worauf auch immer man dieses Gerät richtete: Es hat einem gesagt, was für ein Gegenstand das ist und aus welchen Materialien er besteht. Ich habe eine Firma – SCiO – besucht, die diesen Tricorder tatsächlich gebaut hat. Ein Nanospektrometer für Dinge, so groß wie ein Smartphone. Sie halten das Gerät auf Gegenstände in Ihrer Umgebung. Dann werden die entsprechenden Daten an ein Rechenzentrum übermittelt und dort mit den bereits vorhandenen Daten zu allen möglichen Produkten verglichen. Also, der Obstteller steht da, und das Gerät sagt mir: Das ist die süßeste Nektarine, nimm die! Weil der Zuckergehalt sofort gemessen wird. So wird Software mit sämtlichen Formen von Wissenschaft verbunden, ob das Metallurgie ist, Medizintechnologie oder Pharmakologie. Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Medikament vor sich liegen und fragen sich, was genau es ist. Das Gerät identifiziert sofort, ob das ein Originalmedikament ist oder eine Kopie.

ZEIT: Wann wird es denn den Tricorder auf dem Markt geben?

Höttges: Ich glaube, der ist relativ weit in seiner Marktreife. Sie sehen: Es kommt auf die Kreativität an, Vorhandenes neu zu kombinieren, in diesem Fall Infrarotlicht, Mobilfunktechnik, Cloud-Rechner, Datenbanken. Die Verknüpfungen sind es, die Israel momentan beschäftigen.

ZEIT: Warum glauben Sie, dass die Israelis das noch besser hinkriegen als die Amerikaner?

Höttges: Wenn die Amerikaner eine große Idee haben, beschäftigen sie sich als Nächstes mit der Kommerzialisierung in ihrem Heimatmarkt. Die Israelis haben aber keinen Markt von 320 Millionen Menschen vor der Haustür. Also nehmen sie ihr Produkt, verkaufen es in der Welt und entwickeln das nächste. Dadurch entsteht eine viel größere Dynamik, so entstehen viele serial entre preneurs, Unternehmensgründer, die ständig was Neues machen.

ZEIT: Was bedeutet das für künftige Hierarchien von Unternehmen? Wie sieht der Vorstand, der Abteilungsleiter der Zukunft aus?

Höttges: Auch da wird sich die Arbeitswelt komplett verändern. Das wird keine Revolution, sondern eine Evolution.

ZEIT: Aber in der Evolution sterben relativ viele Lebewesen weg.

Höttges: Wer sich anpasst, überlebt. Und wir müssen das ja nicht von heute auf morgen machen, wir haben Zeit, uns anzupassen. Wichtig ist: Wie findet man das richtige Personal für die sich ständig verändernden Projekte? Wir haben über Kreativität gesprochen, über interdisziplinäres Arbeiten, darüber, sich in verschiedenen Fachgebieten auszukennen – dazu braucht man Plattformen, auf denen Mitarbeiter ihre Qualifikationen zeigen und dokumentieren können. Das bedeutet aber auch mehr Eigeninitiative.

ZEIT: Und wie wird dann sein Verhältnis zum Chef aussehen?

Höttges: Der Chef wird weniger Kontrolleur sein, sondern eher Moderator dieser qualifizierten Leute. Führungskräfte sind ja schon heute eher aufgefordert, ihre Leute zu motivieren, als sie zu überprüfen. Wobei ich zugeben muss, dass ich in der Beziehung auch noch lerne.

ZEIT: Ihre Spitzenkräfte sind also freie Mitarbeiter, die projektbezogen für einzelne Weltkonzerne arbeiten?

Höttges: In fernerer Zukunft vermutlich ja. Freie Mitarbeiter vielleicht, freiere ganz sicher. Darum gewinnt auch das Selbstmanagement des Einzelnen an Bedeutung. Mehr Eigeninitiative ist erforderlich, um sich in diesen Ausschreibungen zu qualifizieren. Junge, moderne Mitarbeiter wollen ein Problem dann lösen, wenn sie dazu Lust haben. Wenn Sie heute in Berlin sind, sitzen diese jungen Leute morgens in einem Café und unterhalten sich über eine Problemlösung, tauschen sich aus. Sharing, das Teilen, ist das Wichtigste bei diesen Projekten. Im Valley wird jede Idee geteilt. Wir stellen uns immer vor, die würden ihre Ideen im Kleinen entwickeln, und keiner weiß davon. Das Gegenteil ist der Fall: Das Valley tauscht sich aus.

ZEIT: Und keiner fürchtet den Ideenklau?

Höttges: Das spielt keine Rolle. Denn nicht die Idee ist das Problem, sie wird geteilt, diskutiert und immer wieder erprobt ...

ZEIT: ... das Problem ist die Realisierung.

Höttges: Genau: die schnelle, konsequente Umsetzung.

ZEIT: Wie bereiten Sie Ihr eigenes Unternehmen auf diese Veränderungen vor?

Höttges: Vor zwei Jahren haben wir neue Führungsgrundsätze bei der Telekom eingeführt. Wir haben gesagt: Es geht nicht nur darum, was du erreichst, sondern auch, wie du es erreichst. Junge Menschen sollen zum Beispiel Verantwortung tragen, denn sie sind am motiviertesten, wenn sie das Gefühl haben, etwas gestalten und Probleme selbst lösen zu können. Sie sollen sich auch grundsätzliche Fragen stellen: Warum hat kein Taxiunternehmen in Deutschland Uber erfunden? Warum haben nicht Quelle oder Kaufhof Amazon gegründet? Wieso entsteht in starken Unternehmen der alten Ökonomie nicht die Innovation für die neue?

ZEIT: Was ist Ihre Antwort?

Höttges: Wenn Sie versuchen, alten Unternehmen Innovationen zu verordnen, werden Sie feststellen, dass diese Veränderungen immer wieder abgestoßen werden. Das ist wie ein Schutzmechanismus. Ich bin überzeugt, wenn Innovation nicht aus dem mittleren Management der alten Welt eingefordert wird, wird sie nie passieren. Darum müssen wir Führungskräfte auf der mittleren Ebene nicht nur danach beurteilen, wie gut sie ihr Altgeschäft beherrschen, sondern auch danach, wie grundsätzlich sie dieses Modell infrage stellen. Europa ist sehr gut darin, bestehende Techniken und Prozesse zu verbessern. Gefragt ist aber jetzt die sogenannte disruptive Innovation. Also die neue Technik, die eine alte Technik ablöst und damit neue Wertschöpfungsketten erschafft.

ZEIT: Warum lieben Sie das Wort disruptiv so sehr?

Höttges: Es geht nicht um das Wort. Aber wir dürfen die zerstörerische Kraft der Digitalisierung auf althergebrachte Prozesse nicht unterschätzen. Wir müssen die Funktionsweisen der amerikanischen Internetgiganten verstehen und was sie so erfolgreich macht. Die Amerikaner arbeiten nach dem Motto "Think big", darin liegt etwas Zerstörerisches, etwas Disruptives. Zudem merke ich bei der Telekom immer wieder, dass ich manchmal radikaler formulieren muss, um schnell etwas zu verändern. Aber ich war noch nicht fertig.

ZEIT: Sie meinen, mit Ihren Unternehmensgrundsätzen?

Höttges: Ja. Das dritte Thema bei uns ist collaboration, Zusammenarbeit. Wenn ich heute etwas verändern will, kann ich das nicht alleine. Ich muss offen sein, aus meinem Einzelbüro herauskommen und andere dazu befragen. Darum machen wir 360-Grad-Feedbacks für jede Führungskraft.

ZEIT: 360 Grad?

Höttges: 360 Grad heißt, bevor wir die Zielerreichung beurteilen, wird jeder Mitarbeiter von seiner Führungskraft, von seinen Kunden, von seinen Mitarbeitern und von seinen Kollegen beurteilt.

ZEIT: Der reinste Psychoterror!

Höttges: Nein, Feedback ist viel Arbeit. Aber nur so kann ich überprüfen, ob mein Selbstbild mit dem Fremdbild übereinstimmt.

ZEIT: Glauben Sie, dass Sie selbst diesem Unternehmensleitbild, das Sie sich vorstellen, entsprechen?

Höttges: Auch da lerne ich noch. Ich wünschte mir eine Entmystifizierung des Vorstandsvorsitzenden, weg vom Bild des Allwissenden. Ich habe schon den Anspruch, fachliche Themen auf Augenhöhe zu diskutieren. Aber ein Techniker hat natürlich auf seinem Gebiet viel mehr Kenntnisse, als ich das jemals haben werde. Ich möchte nicht, dass er sich allein aufgrund meiner Rolle in irgendeiner Weise zurückhält. Sonst kriege ich nicht die Informationen, die ich von ihm brauche.

ZEIT: Ärgert es Sie manchmal, dass es praktisch kein Porträt von Ihnen gibt, in dem nicht darauf hingewiesen wird, dass Sie als sehr streng gelten?

Höttges: Dieser Eindruck kommt aus der Zeit, in der ich als Finanzvorstand sehr stark der Sparkommissar war. Heute muss ich eine andere Rolle wahrnehmen, das ändert das Bild. Aber ich bin jemand, der sehr wettbewerblich denkt.

ZEIT: Was heißt das?

Höttges: Ich kann nicht gut verlieren. Ich treibe mich immer an, etwas besser, neu, anders zu machen, und sehe eigentlich die größte Gefahr im Erfolg. Vielleicht bin ich zu calvinistisch in dieser Beziehung.

ZEIT: Stimmt es denn, dass Sie Bewerber manchmal fragen: "Haben Sie schon mal einen richtigen Bruch in Ihrem Leben erfahren?"

Höttges: Ja.

ZEIT: Glauben Sie, dass große Karrieren auch das Ergebnis eines Defizits sind, das man im Leben kompensiert?

Höttges: Ja, so schlimm das vielleicht erscheinen mag: Ich glaube, dass Menschen, die Brüche in ihrem Leben erfahren haben, sich gegen enorme Widrigkeiten haben durchsetzen müssen, dass Menschen, die etwas an sich kritisieren und versuchen, das zu kompensieren, Kräfte entwickeln, die andere nicht aufbringen.

ZEIT: Oder sie gehen daran zugrunde.

Höttges: Exakt. Die eine Gruppe geht zugrunde, weil sie es nicht verkraftet, die andere lenkt um und wird dadurch noch stärker. Das ist ein auffälliges Muster, das ich über die Jahre in Lebensläufen gesehen habe.

ZEIT: War der Bruch in Ihrem Leben, dass Ihr Vater die Familie verlassen hat?

Höttges: Ja. Ich komme aus einer Familie, die wohlhabend war. Die Trennung der Eltern musste nicht nur emotional verkraftet werden, sondern wurde von mir auch als sozialer Abstieg wahrgenommen. Entsprechend hat er den Ehrgeiz enorm beschleunigt, mein Leben zu gestalten.

ZEIT: Von Ihnen stammt der Satz: "Das menschliche Gehirn ist für exponentielle Schritte nicht gemacht." Wie soll sich unser Hirn dann an die bevorstehende Evolution anpassen?

Höttges: Es passt sich nicht an, es kann nicht exponentiell denken.

ZEIT: Der italienische Regisseur Federico Fellini hat einmal sinngemäß gesagt, dass sich alles ändert, nur der Mensch bleibt immer gleich.

Höttges: Er hat auch gesagt: "Der einzige wahre Realist ist der Visionär." Bald wird der Moment kommen, an dem wir nicht mehr unterscheiden können, ob uns ein Computer oder ein Mensch antwortet, zum Beispiel auf die Frage: Warum fühlst du dich heute nicht wohl?

ZEIT: Aber das kann man doch nicht wollen!

Höttges: Die Frage stellt sich nicht, das kommt einfach. Ich will nur sagen, dass der für uns wahrnehmbare Unterschied zwischen Computer und Mensch bei dem, was wir Denkvermögen nennen, in Kürze aufgehoben sein wird. Das ist der berühmte Turing-Test. Ich bin auch der Meinung, Ihr Fellini-Zitat stimmt nicht. Der Mensch hat sich über die letzten 2.000 Jahre enorm verändert.

ZEIT: Fellini sagt: in seinen emotionalen Grundinstinkten nicht.

Höttges: Ja, okay, so what? Die Frage ist doch: Wenn die Maschine uns im Denken und im Entscheiden ebenbürtig wird, was denkt sie dann eigentlich über uns?

ZEIT: Ja, was denkt sie? Vielleicht: "Wozu gibt’s dich überhaupt noch, Mensch?"

Höttges: "Wozu gibt’s dich überhaupt?" – jetzt wird’s philosophisch.

ZEIT: Sie philosophieren doch ganz gerne. Was würden Sie antworten?

Höttges: (lacht) Das überfordert mich jetzt. Ich bin für exponentielles Denken nicht ausgelegt.

Mitarbeit: Karoline Kuhla