Frage: Bei Missbrauch steht meistens die katholische Kirche im Fokus. Sie wurden im evangelischen Windsbacher Knabenchor drangsaliert.

Andreas Ebert: Gegen die Vorkommnisse in Regensburg war das in Windsbach vergleichsweise harmlos. Dort ist mir kein Fall sexuellen Missbrauchs bekannt. Doch es gab auch bei uns ein System der Gewalt. Delinquenten wurden vom Internatsleiter übers Knie gelegt und mit der Peitsche behandelt. Sein Nachfolger hat im Jähzorn brutal zugeschlagen. Unser Chorleiter wandte selten körperliche Gewalt an. Das lief vor allem auf der psychischen Ebene ab. Für ihn waren wir "Stimmmaterial". Wenn wir versagten, wurden wir erniedrigt.

Frage: Sie wurden geschlagen?

Ebert: Ich habe im Gegensatz zu anderen von einem Lehrer höchstens mal eine Ohrfeige gekriegt. Die körperliche Gewalt war unter den Schülern wesentlich schlimmer – und sie wurde von oben geduldet und durchgegeben. Es war ein perfides System. Die 15-Jährigen wurden zu Gruppenleitern in den großen Schlafsälen und hatten sechs bis sieben Jüngere unter sich. Wenn einer geschwätzt hat, musste er antreten, die Hände an die Hosennaht, Augen zu, bis zehn zählen. Ob er eine geklebt bekam oder nicht, war reine Willkür. Da hat man sich nicht beschwert.

Frage: Sie sind trotz Missbrauchsgeschichte Pfarrer geworden.

Ebert: Für mich waren diese Erfahrungen ein Beispiel dafür, wie Kirche nicht sein sollte. Ich dachte: Jesusmäßig ist das nicht. Ich wollte die Kirche ändern.

Frage: Von einem Knabenchor werden Höchstleistungen erwartet. Ist das nur mit einem gewissen Drill möglich?

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Ebert: Damals wurde behauptet, es gehe nur mit Drill. Der Chorleiter nannte das "Schrottveredelung". Nicht gerade ermutigend. Aber es ist wie im Sport: Wenn du zur Spitze gehören willst, dann verlangt das wahnsinnige Opfer. Das war uns bewusst. Der Drill wurde durch den Stolz und das Zugehörigkeitsgefühl teilweise aufgehoben. Was wir musikalisch gelernt haben, ist ja auch ein Schatz fürs Leben. Ohne das System der Gewalt hätte ich das nicht.

Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen Autorität und autoritär?

Ebert: Lehrer und Eltern brauchen Autorität. Erziehung ist immer beides: Fördern und Fordern. Aber die Wertschätzung und Liebe zum Kind muss spürbar sein. Kinder wollen etwas leisten und etwas Tolles auf die Beine stellen. Manche machen es sportlich, andere finden sich in der Musik wieder. Wenn Kinder nicht gefördert und gefordert werden, verkümmert auch viel im Leben.

Frage: Und wo hört das Fördern und Fordern auf?

Ebert: Wenn es zu einem System aus Lohn und Strafen wird. Wo die Würde des Kindes angetastet und eine Person erniedrigt wird. Das war in Windsbach häufig der Fall, wenn man nicht die erwünschte Leistung gebracht hat. Autoritär bedeutet Befehl, Gehorsam und Strafe. Das kann physisch geschehen. Die psychische Form ist aber auch nicht zu unterschätzen, wenn dich der Chorleiter angrinst und du zum 20. Mal eine Stelle falsch singst und er dann vor allen sagt: "Wenn du nicht bis Ostern einwandfrei vom Blatt singst, kannst du gehen." Das ist keine sexuelle und körperliche Gewalt, aber es ist menschenverachtend. Bei mir hat es nackte Angst erzeugt.

Frage: Brauchte es die Erfolgserlebnisse mit dem Chor, um verzeihen zu können?

Ebert: Die Auftritte waren toll, aber auch der Ruhm war zwiespältig. Es wurde ja selbst nach den wunderbarsten Konzerten nicht gelobt. Lob gehörte nicht zum pädagogischen Konzept. Das Wertvolle dieser Zeit war die Begegnung mit Bach, Schütz – die geistliche Musik. Bis heute lebe ich von diesen Schätzen. Und es gab eine starke Identifikation mit dem Chor. Daraus speiste sich paradoxerweise unser späterer Widerstand. Wir wollten dabei sein und auch dabeibleiben. Wir haben diesen Chor und letztlich auch unseren Chorleiter geliebt. Nur die Übergriffe wollten wir nicht mehr.

Frage: Hatten Sie Verbündete unter den Lehrkräften?

Ebert: Ja. Unser Physiklehrer veranstaltete zum Beispiel bei sich zu Hause einen philosophischen Arbeitskreis. Da konnten wir aufatmen und uns auskotzen. Bei einem jungen Referendar durften wir rauchen. Wir haben ihn heimlich geduzt. Diese Kleinigkeiten waren wichtig. Da gab es Menschen, die uns spüren ließen, dass sie auf unserer Seite sind.

Frage: Aber Ihre Verbündeten kannten und duldeten das Gewaltsystem.

Ebert: Sie haben es im Kleinen bekämpft und dann auch mit uns Widerstand geleistet. Ein Vikar, der auch Präfekt war, hat unseren Eltern einen Brief geschrieben. Er flog daraufhin leider raus. Ihm wurde kirchlicherseits übelgenommen, dass er eine andere Position bezog als die der Landeskirche und des damaligen Landesbischofs Dietzfelbinger. Die hatten sich hinter das autoritäre System des Chorleiters gestellt.

Frage: Um den Chor zu retten?

Ebert: Ja. Man hat ihm keinerlei Auflagen gemacht und keine Kritik an seinen Erziehungsmethoden geäußert.

Frage: Das klingt nicht gerade nach vorbildlicher Aufklärung.

Ebert: Nein, vorbildlich war das nicht. Der Umbruch kam nach einer Schülerrebellion im Jahr 1968. Das Jahr war ein deutlicher Einschnitt – auch in der Kirche, sowohl auf evangelischer als auch auf katholischer Seite. Das autoritäre Regime wurde nicht mehr geduldet. In Regensburg lebte der Stil allerdings bis in die Neunzigerjahre weiter.

"Der Staat hat den Kirchen zu viele Sonderrechte eingeräumt"

Frage: Was lief in Regensburg anders?

Ebert: Der dortige Chorleiter, Georg Ratzinger, der Bruder des späteren Papstes, hatte schon in meiner Jugend einen schlechten Ruf. In Windsbach sagten wir immer: "Seien wir froh, dass wir hier sind und nicht in Regensburg." Wir wussten, dass es dort viel brutaler zuging als bei uns. Es gab Gerüchte, dass Ratzinger auch mal einen Stuhl in den Chor geschmissen haben soll, wenn ihm etwas nicht passte. Hans Thamm, unser Chorleiter, war in unseren Augen dagegen ein Waisenknabe.

Frage: Georg Ratzinger will auch nach den jüngsten Vorwürfen von alledem nichts gewusst haben.

Ebert: Durch die vielen, die sich jetzt melden, wird sich das ja aufklären, wer was getan und gewusst hat.

Frage: Warum tut sich die Kirche so schwer, eigenes Versagen einzuräumen und aufzuarbeiten?

Ebert: Ich glaube, die evangelische Kirche tut sich damit nicht so schwer. Sie hat vielerorts aufgeräumt. Auch in Windsbach. Die katholische Kirche war vielleicht lange Zeit anfälliger für die Vertuschung, weil sie sich als Parallelgesellschaft verstanden hat. Sie dachte, solche Sachen könnte sie intern klären, und kam gar nicht auf die Idee, dass man Anzeige erstatten könnte gegen Täter. Straffällig gewordene Priester wurden meist einfach versetzt. Der Staat ist daran nicht ganz unschuldig. Er hat den Kirchen zu viele Sonderrechte eingeräumt. Aber auch die katholische Kirche macht derzeit einen enormen Wandel durch.

Frage: Vollzieht sich der Wandel in Regensburg langsamer?

Ebert: Regensburg ist eine Bastion eines erzkonservativen Katholizismus, für den Namen wie Ratzinger oder Bischof Müller stehen. Dieser Katholizismus mit seinen Insidergruppen und Seilschaften ist meines Erachtens anfälliger für Vertuschung. Konservative Priesterseminare sind Brutstätten für ein Doppelleben, das den Missbrauch erst möglich macht. Aber die Mehrheit der deutschen Bischöfe ist inzwischen anders gepolt.

Frage: Spielt der Zölibat eine Rolle?

Ebert: Sexuelle Gewalt hat oft etwas mit unterdrückter Sexualität zu tun, die sich dann auf schräge Weise äußert. Etwa in einer völligen Verneinung jeder Sexualität. Das trifft sicher nicht alle Priester, aber der Zölibat zieht Menschen an, die vor ihrer Sexualität davonlaufen, weil sie glauben, dass sie sie durch die Weihe loswerden. Sie schaffen es nicht, ihre Sexualität zu integrieren.

Frage: Was hat die sexuelle Gewalt in Windsbach verhindert?

Ebert: Sexueller Missbrauch, ja Sexualität überhaupt, war verpönt. Auch Homosexualität unter den Schülern wurde nicht geduldet. Wer sich in dieser Richtung betätigte und erwischt wurde, flog sofort raus. Die Gewalt zwischen den Schülern hatte wohl hin und wieder sexualisierte Züge. Es gab vor meiner Zeit auch mal einen Fall von einem Präfekten, der etwas mit Schülern hatte. Der wurde sofort entlassen und angezeigt. In der Hinsicht wurde nichts vertuscht.

Frage: Was sollte das Jahr der Barmherzigkeit, das Papst Franziskus gerade ausgerufen hat, für die katholische Missbrauchsgeschichte bedeuten?

Ebert: Die Opfer müssen jetzt gehört werden. Es müssen Räume geschaffen werden, in denen sie sich trauen, über ihren Missbrauch zu reden. Ob die Opfer den Tätern irgendwann vergeben, gerade wenn diese nicht mehr leben, ist eine andere Frage. Das wird lange dauern. In vielen Fällen wollen die Opfer den Tätern auch gar nicht mehr begegnen, und das könnte man ihnen auch nicht oktroyieren. Darin läge die nächste Form der Gewalt.

Frage: Gilt die Barmherzigkeit auch den Tätern?

Ebert: In der Aufdeckungsphase ist das schwierig. Das Mitgefühl für die Täter hat bei mir eingesetzt, als ich darüber nachdachte, was diese gewalttätigen Menschen in ihrer Kindheit und Jugend selbst erlebt haben. Wenn an der Erbsünde etwas dran ist, dann, dass wir die Erfahrungen weitergeben, die wir nicht auflösen. Die Gewalt des Dritten Reichs wurde nicht bearbeitet, sie wurde weitergegeben, bis die Gegengewalt der 68er-Revolte kam. Barmherzigkeit beginnt beim Täter da, wo ich sehe, dass er einmal ein Opfer war.

Frage: Dann ist Missbrauch nichts Evangelisches oder Katholisches, sondern eine Folge des Krieges?

Ebert: Was die Gewalt angeht, ja. Doch der sexuelle Missbrauch an Kindern und Jugendlichen scheint mir im Katholischen viel häufiger vorgekommen zu sein. In diesem Ausmaß, auch wie es jetzt in Regensburg ans Licht kommt, habe ich ihn in evangelischen Zusammenhängen nicht erlebt. Aber auch Regensburg verändert sich. Das liegt auch an einem gesellschaftlichen Wandel, der selbst die katholische Kirche erfasst hat.

Frage: Was schlagen Sie für die Aufarbeitung in Regensburg vor?

Ebert: Vorbildlich für mich ist in diesem Zusammenhang die Wahrheitskommission, die Bischof Tutu in Südafrika nach der Apartheid geleitet hat. Dort wurden Täter mit Opfern konfrontiert. Die Täter mussten sich anhören, was die Opfer ihnen vorzuwerfen hatten. Sie mussten um Verzeihung bitten. Versöhnung ist nicht billig.

Frage: Braucht Regensburg eine Wahrheitskommission?

Ebert: Jetzt noch nicht. Jetzt braucht Regensburg erst mal die Wahrheit.