DIE ZEIT: Wenn Sie, Theo Sommer, morgens in die ZEIT-Redaktion kommen, sehen Sie an einer Wand im Empfang die stark vergrößerte Titelseite der jeweils aktuellen ZEIT-Ausgabe hängen. Ärgern Sie sich dann, oder freuen Sie sich?

Theo Sommer: Das weiß ich erst, nachdem ich die Zeitung gelesen habe.

Charlotte Parnack: Können Sie denn mit unseren heutigen Themen etwas anfangen? Zum Beispiel mit "Wir und das Tier" oder "Wer bin ich wirklich?"?

Sommer: Die ZEIT muss sich anpassen an die veränderten Zeiten. Und das tut ihr. Das muss nicht unbedingt mein Geschmack sein, ich gehöre einer anderen Generation an. Aber wenn ich die Auflagenzahlen sehe, erkenne ich, dass die Zeitung ankommt.

Parnack: Gibt es Dinge, die zu Ihrer Zeit besser waren?

Sommer: Ich glaube, wir waren analytischer. Dafür schreibt ihr besser.

ZEIT: Wir glauben, Sie verklären da was. Wir waren in den neunziger Jahren selbst dabei. Wir haben miterlebt, dass Redakteure bevorzugt ins Archiv reisten, wenn sie etwas herausfinden wollten. Es gab nur eine Handvoll Reporter, die sich in der Welt umsahen. Wären Sie damals gern Redakteurin in diesem Haus gewesen, Charlotte Parnack?

Parnack: ... um die Welt aus dem Archiv heraus zu betrachten? Klingt nicht sehr verlockend. Außerdem weiß ich gar nicht, ob das vorstellbar war – für mich als Frau.

Dieser Artikel stammt aus der Festausgabe zum 70. Geburtstag der ZEIT Nr. 8 vom 15.2.2016.

Sommer: Das ist doch Unsinn! Wir haben auch recherchiert, wir haben die Welt bereist, wir haben Porträts und Reportagen geschrieben. Und wenn Sie die Frauen erwähnen: Da drüben hängt eine, die war Chefredakteurin (zeigt auf ein Foto von Marion Gräfin Dönhoff).

Parnack: Die hatte aber keine Kinder.

Sommer: Nein, schwanger war sie nie, soweit ich weiß!

Parnack: Eben. Für eine junge Frau mit Kindern war es nicht vorgesehen, in der Redaktion mitzuarbeiten.

Sommer: Es war aber auch nicht ausgeschlossen.

Parnack: Gab es denn Mütter, die hier gearbeitet haben?

Sommer: Aber sicher. Jahrzehntelang war eine Frau und Mutter Geschäftsführerin der ZEIT: Hilde von Lang. Im Wirtschaftsressort arbeitete die Redakteurin Gunhild Freese. Überhaupt gab es im Wirtschaftsressort mehrere Frauen. Warum gerade dort? Weil Frauen, die Nationalökonomie studiert hatten, in der eigentlichen Wirtschaftswelt nicht ankamen, jedoch in den Redaktionen eine Chance fanden.

Parnack: Gut, das sind Einzelfälle. Heute sitzen in der großen Redaktionskonferenz oft mehr Frauen als Männer. Wie ist das für Sie?

Sommer: Frauen haben mich nie gestört. Wir hatten damals unsere große Reporterin Nina Grunenberg. Die wurde später sogar stellvertretende Chefredakteurin wie heute Sabine Rückert. Es war nicht so, dass Frauen bei uns ausgeschlossen waren.

ZEIT: In Wahrheit gab es sehr wenige. Nina Grunenberg muss in den Erzählungen ständig als Beleg herhalten – und natürlich Gräfin Dönhoff. Danach wird es schnell sehr dünn.

Sommer: Halt! Sie haben keine Ahnung. Da waren die Chefin des Reise-Ressorts, Erika Müller, die spätere Eka von Merveldt, und ihre Nachfolgerin Rosemarie Noack, dann die Ostberliner Korrespondentin Marlies Menge, außerdem die Kunstredakteurin Petra Kipphoff, ferner Anna von Münchhausen, Susanne Mayer, Viola Roggenkamp, Margrit Gerste, Gunhild Lütge, Constanze Stelzenmüller. Aber es wollten damals einfach weniger Frauen zu uns kommen. Wir hätten sie nicht abgelehnt, wenn sie gekommen wären.

Parnack: Warum wollten die denn nicht?

Sommer: Weil sie noch nicht so weit waren. Da würde ich die Schuld nicht nur bei uns suchen. So viele Bewerbungen von Frauen bekamen wir gar nicht. Ich wollte auch sehr früh schon türkische Kollegen in der Redaktion haben, das ging auch nicht. Als ich Ende 1992 die Chefredaktion abgab, waren die aufstrebenden Deutschtürken noch nicht durch Gymnasium, Abitur, Universität. Jetzt sind sie da, und jetzt haben wir sie auch.

"Mein erster Chef hat mich begrapscht."

Parnack: Machen Sie es sich da nicht ein bisschen leicht? 2007 schrieb die Journalistin Petra Gerster in der Bild-Zeitung: "Mein erster Chef hat mich begrapscht." Damit war ein Ressortleiter der ZEIT gemeint. Petra Gerster fügte hinzu, dieser Umgang mit Frauen sei in der ZEIT- Redaktion gang und gäbe gewesen.

Sommer: (denkt lange nach) Ich habe darüber eine lange Auseinandersetzung mit Frau Gerster gehabt, irgendwo sind die Briefe noch. Sie wurde von unserem damaligen Feuilletonchef Rudolf Walter Leonhardt begrapscht. Ich glaube, sie war Praktikantin, nicht fest angestellt. Leonhardt – ein großer Feuilletonchef! – hat damals wahrscheinlich alle begrapscht, die nicht rechtzeitig auf dem Baum waren.

ZEIT: Nur zur Erinnerung: Rudolf Walter Leonhardt war jener Mann, der 1969 in mehreren unsäglichen ZEIT-Artikeln das gesellschaftliche Tabu vom Sex mit Minderjährigen infrage stellte. Wie sind Sie als Chefredakteur mit dem Vorwurf umgegangen, den Petra Gerster geäußert hatte?

Sommer: Ich habe Frau Gerster in unserem Briefwechsel gefragt: Warum sind Sie nie zu mir gekommen? Ich hätte das mit einem Satz abstellen können! Sie hat mir zurückgeschrieben, sie habe sich nicht getraut.

Parnack: Das sagt doch schon einiges. Ein ehemaliger Chefredakteur der ZEIT soll gesagt haben: "Frauen, die wir gevögelt haben, entlassen wir nicht." Es scheint also unter Chefredakteuren nicht ausgeschlossen gewesen zu sein, Praktikantinnen, Redakteurinnen oder Sekretärinnen zu behandeln wie persönliche Trophäen.

Sommer: Ich habe mit einer Sekretärin etwas angefangen. Die habe ich dann geheiratet.

Parnack: So eine treue Seele waren Sie?

Sommer: Fast immer.

Parnack: Gab es die Devise "Wen wir vögeln, entlassen wir nicht"?

Sommer: Ach, Unsinn! Wir redeten eben ungeschützter, und wir waren noch nicht politically correct. Dabei kam manchmal ein frivoler Satz heraus. Aber das war keine Handlungsanweisung. Ich würde aber jeden Chefredakteur bedauern, der sich selbst im kleinsten Kreise nicht mehr sarkastisch äußern dürfte.

Parnack: Es gibt einen Unterschied zwischen sarkastisch und sexistisch.

Sommer: (laut) Hier herrschte keine Kultur des Vögelns! Auch keine des Begrapschens! Ich finde, dass sich Grapschen nicht gehört. Das fand ich schon damals. Ich finde aber auch: Einvernehmliches Grapschen muss möglich sein. Wie sich auch Kollegen und Kolleginnen ineinander verlieben dürfen.

Parnack: Dagegen sage ich doch überhaupt nichts. Mir ist es völlig egal, wer sich in wen verliebt oder wer mit wem einvernehmlich seinen Partner betrügt. Mir geht es nur um das Machtgefälle, das ausgenutzt wurde. Am Ende vieler Feiern soll es früher unter Männern der ZEIT-Redaktion geheißen haben: "Eine wartet immer."

Sommer: Und wenn Frauen am Ende von Festen warteten, waren daran etwa die Männer schuld? Ihr fabuliert euch gerade in eine Bedrängungs- und Vergewaltigungskultur hinein, die es hier bei uns nie gegeben hat. Und um das ein für alle Mal klarzustellen: Ich habe nicht gegrapscht.

"Die Leser wollten keine angestrengte Verjüngung der ZEIT"

ZEIT: Okay, wechseln wir das Thema. Als der Chefredakteur Sommer im Jahr 1992 aufhörte, war die ZEIT auf dem Höhepunkt ihres Erfolgs, bei einer Auflage von einer halben Million Exemplaren. Mitte der 1990er Jahre folgte der Niedergang, ohne jede digitale Bedrohung. Heute sind wir wieder bei über 500.000 Exemplaren, trotz digitaler Konkurrenz. Wie erklären Sie sich das?

Sommer: Die Auflage sank Mitte der neunziger Jahre, weil unser greiser Verleger Gerd Bucerius keine Entscheidungskraft mehr hatte. Damals hätte vieles geändert werden müssen, um das Blatt voranzubringen. 1996 wurde die ZEIT an den Holtzbrinck-Verlag verkauft. Die neuen Verleger haben eine Weile gebraucht, um sich einzuwurzeln, und es ging zunächst weiter bergab. Aufwärts ging es von 1999/2000 an, als Rainer Esser die Geschäftsführung, Mike Naumann und Josef Joffe die Chefredaktion übernahmen. Das Ganze wurde im Jahr 2004 verfestigt durch den Wechsel zum Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, der viele Neuerungen einführte, die in die heutige Zeit passen.

Parnack: Sie wurden in den neunziger Jahren nicht von Onlinemedien bedrängt. Hatte der Abschwung in so einer komfortablen Lage nicht eher damit zu tun, dass die Journalisten die Leser der eigenen Zeitung nicht mehr verstanden haben?

Sommer: Der zeitweise Niedergang – über sechs, sieben Jahre – ist dadurch zu erklären, dass die damaligen Chefredakteure versucht haben, sich dem Wandel der Gesellschaft anzudienen. Das ist nach hinten losgegangen, weil unsere Leser diese angestrengte Verjüngung nicht wollten. Und erst als die ZEIT wieder seriöser wurde, stieg auch die Auflage. Es ist ja nicht so, dass ihr heute eine unseriöse Zeitung macht. Ihr habt nur das Spektrum sehr weit in weiche Themenfelder ausgedehnt. Zu meiner Zeit wollten die Leser so etwas nicht, jedenfalls nicht von uns.

Parnack: Offenbar fanden viele Leser das Blatt damals langweilig. Ich höre oft das Wort "Grabplatte", wenn von der früheren Seite 1 der ZEIT die Rede ist: bleierne Seiten ohne Fotos, ohne Gestaltungsidee und mit schwerfälligen Texten.

Sommer: Wir haben bis Ende 2015 etwa 3700 ZEIT-Ausgaben gemacht – in 70 Jahren. Wir hatten zehn Chefredakteure, einschließlich des gegenwärtigen. Am Anfang war die ZEIT eine reine Bleiplatte, weil man Platz sparen musste. Wir hatten kein Papier und nur acht Seiten. Als ich Anfang 1958 kam, da hatten wir schon 44 Seiten, dann 52 Seiten, wir haben erst nach und nach, als wir mehr Platz kriegten, Unterzeilen eingeführt. Dann habe ich die ersten Fotos auf die Seite 1 gesetzt. An Farbe konnten wir leider überhaupt noch nicht denken; die war viermal so teuer wie Schwarz-Weiß. Eine Litfaßsäule konnten wir aus der Seite 1 noch nicht machen.

Parnack: Und was ist bis heute gleich geblieben?

Sommer: Ich glaube, die Grundhaltung. Es gibt eine Haltung der ZEIT, und die ist immer diese gewesen: Wir sind gegen den Obrigkeitsstaat, wir haben gegen Überwachung und gegen das Abhören von Telefonaten protestiert, wir waren immer gegen Gewalt. Wir waren für Frauenrechte, für Einwanderung, die doppelte Staatsbürgerschaft. Und wo es um die Außenpolitik ging, Balkankriege, Afghanistan et cetera, da hat die ZEIT eigentlich immer die Haltung vertreten: Wir dürfen keine feigen Drückeberger sein, aber auch keine tumben Draufgänger. Würden Sie all das noch als heutige Grundhaltung sehen?

Parnack: Im Großen und Ganzen: ja. Die ZEIT ist immer noch eine Zeitung der starken Haltungen. Das Blatt ist auch deshalb erfolgreich, weil wir nie krampfhaft versucht haben, zum Nachrichtenblatt zu werden – da ist Online immer schneller. Wir sind bis heute ein Deutungsmedium, das Debatten anstößt und um Standpunkte streitet. Da unterscheiden sich die Redakteure von heute nicht von denen früher. Heute sprechen und schreiben sie nur anders über ihre Haltung.

Sommer: Wo ist der Unterschied?

Parnack: Wir versuchen, auf Augenhöhe mit dem Leser zu schreiben. Sie wollten ihn belehren.

Sommer: Woher wissen Sie das?

Parnack: Das ist mein Eindruck von der Lektüre alter ZEIT-Ausgaben.

Sommer: Also, ich glaube, ihr kennt die alte ZEIT gar nicht. Ihr habt euch eine Meinung gebildet oder eingebildet, wie wir gewesen sein sollen.

Parnack: Sie selbst haben Ihre Leitartikel oft an bestimmte Minister oder an den Bundeskanzler geschrieben.

Sommer: Oft? Einen einzigen. Bei seinem Amtsantritt an den Kanzler Helmut Schmidt.

Parnack: Ihre Adressaten waren aber nicht gewöhnliche Leser.

Sommer: Natürlich waren sie das. Aber eben nicht nur. Ja wollt ihr denn durch das, was ihr schreibt, nicht auch die Regierungspolitik beeinflussen?

Parnack: Als Journalist kann man versuchen, Politik zu machen oder Politik zu vermitteln. Das eine ist nicht unwichtiger als das andere. Natürlich freuen wir uns über Artikel, die Wirkung zeigen. Aber das ist nicht unser erster Anspruch.

Sommer: Es ist aber ein legitimer Anspruch. Einen wirkungslosen Journalismus will ich nicht – und in der ZEIT schon gar nicht!

Parnack: Da sind wir uns einig. Ich will auch keinen wirkungslosen Journalismus. Aber Journalismus wirkt erst, wenn ich den Leser mitnehme.

Sommer: Wir hatten eine Auflage von über 500.000 Exemplaren. Da haben wir an die zwei Millionen Leser mitgenommen!

Parnack: Und plötzlich hatten Sie diese Reichweite nicht mehr. Sie haben vorhin gesagt: Das lag an der Entscheidungsschwäche des früheren Verlegers Bucerius. Die Redakteure und ihre Art zu schreiben hatten also gar nichts damit zu tun? Ich glaube, es gab sehr wohl eine Phase, in der Ihr Kontakt zum Leser verloren ging. Heute wäre es falsch, zu sagen: Lieber Leser, guck mir mal dabei zu, wie ich mir mit Frau Merkel einen Schlagabtausch liefere.

Sommer: Darauf kam es uns nie an, und wir haben so etwas auch nie gesagt. Uns ging es um die Sache. Und ich denke schon, dass es den Leser interessiert, ob unsere Meinung Frau Merkel beeinflusst.

Parnack: Gab es bei Ihnen nicht auch den Spruch: Was empfehlen wir der Regierung diese Woche?

Sommer: Den Spruch gab es nie.

Parnack: Woher kam dann der Ruf des Oberlehrerhaften, den die ZEIT hatte?

ZEIT: Ein Ruf, der uns bis heute in den Ohren klingt ...

Sommer: Wahrscheinlich kam dieser Ruf von jenen Lesern, die nicht unserer Meinung waren.

Parnack: Vielleicht aber auch von jenen Lesern, die davon genervt waren, dass man zur Politik sagt: erstens, zweitens, drittens!

Sommer: Sie vergessen: Wir waren das Forum der Nation. Wir haben immer verschiedene Meinungen zu Wort kommen lassen, was schon im ersten Leitartikel der Nummer 1 vom 21. Februar 1946 so angekündigt wurde. Und wir haben den Lesern oft ein Pro und Contra angeboten. Wir haben nicht verborgen, dass es mehrere Auffassungen gibt. Der Leser sollte sich entscheiden können.

"Der beste Journalismus ist unparteiisch, jedenfalls unverdächtig."

ZEIT: Zu Ihrer Zeit herrschte eine Dominanz der Meinung. Diese hat sich mittlerweile abgeschwächt zugunsten anderer Formen von Beiträgen.

Sommer: Wir hatten doch auch schon viele Reportagen, Hintergrundberichte, Porträts und Interviews. Die Seite 1 allerdings war die Seite der Meinung, als Auftakt der Politik. Und zur Buchmesse durfte der Chef des Feuilleton-Ressorts mal schreiben. (lacht)

ZEIT: Es gab auch eine Nähe des politischen und journalistischen Personals, wie sie heute nur noch schwer vorstellbar wäre. Michael Naumann war von 1998 bis 2001 Staatsminister unter dem SPD-Kanzler Schröder, dann wechselte er zur ZEIT, wurde zunächst mit Josef Joffe ihr Herausgeber, dann ihr Chefredakteur, bevor er 2007 die Zeitung verließ, um für die SPD als Bürgermeister von Hamburg zu kandidieren. Danach kehrte er für kurze Zeit zurück in die Redaktion. Finden Sie dieses Wechselspiel völlig unbedenklich?

Sommer: Sie unterschlagen, dass Mike Naumann nicht als Sozialdemokrat zu uns gekommen ist. Er war hier schon in den siebziger Jahren ein hochgeschätzter, in seinem Urteil völlig unabhängiger Redakteur.

Parnack: Und Sie selbst waren mal Planungschef im Verteidigungsministerium.

Sommer: Also, ich finde, die heutige Generation hat kein Selbstvertrauen mehr. Das klingt ja so, als sei der beste Journalismus jener, der mit Politikern nichts zu tun hat.

Parnack: Nein, der beste Journalismus ist unparteiisch, jedenfalls unverdächtig.

Sommer: Wir waren auch unparteiisch. (wird lauter) Wir haben uns doch nicht der Meinung der Leute angeschlossen, mit denen wir gearbeitet haben.

Parnack: Sie teilten nicht deren Meinung, arbeiteten aber mit ihnen eng zusammen? Das klingt nicht besonders glaubwürdig.

Sommer: In Deutschland ist die Kultur der Drehtür, also der Austausch zwischen Politik und Öffentlichkeit, viel zu wenig ausgeprägt.

Parnack: Das hat aber doch nichts mit der Frage zu tun, ob man beispielsweise der SPD dienen und hinterher unparteiisch über sie berichten kann. Sie glauben wirklich, das funktioniert?

Sommer: Die frühere Politikredakteurin Susanne Gaschke hat die ZEIT verlassen, um in die Politik zu gehen. Sie wurde für die SPD eine glücklose Bürgermeisterin in Kiel. Außerdem war sie mit einem SPD-Mann verheiratet, der heute Wehrbeauftragter ist. Darf eine Journalistin keinen Politiker mehr heiraten?

Parnack: Das habe ich nicht gesagt. Aber eine Journalistin, die mit einem SPD-Politiker verheiratet ist und, wie Susanne Gaschke, auch über die SPD schreibt: Das finde ich grenzwertig. Und Ihr Wechsel vom Journalismus ins Verteidigungsministerium und zurück – genauso schwierig.

Sommer: Ich bin ein schlimmer Sünder. Ich habe Helmut Schmidt im Schlafwagen kennengelernt. Wir haben bis morgens um vier bei Fürstenberg Pils über Strategie geredet. Das war 1960. Und wir haben uns über die Themen Nato, Abschreckung und Nuklearwaffen gefunden und diese Diskussion nie abgebrochen. Bis zu seinem Tode nicht. Ich war einer von vielleicht fünf Journalisten damals, die überhaupt etwas von Verteidigungspolitik verstanden. Da hat Schmidt gesagt: Kommen Sie zu mir, bauen Sie einen Planungsstab auf, machen Sie eine kritische Bestandsaufnahme der Bundeswehr, und schreiben Sie das erste Weißbuch. Hätte ich das nicht machen sollen?!

Parnack: Es wäre heute gesellschaftlich nicht mehr vermittelbar.

Sommer: Damit habe ich nicht der SPD gedient, sondern dem Staat. Außerdem habe ich gleich gesagt: Herr Schmidt, ich gehe in den Journalismus zurück. Was ist daran schlimm?! Oder wenn ich dem Bilderberg-Kreis angehörte – was ist daran so schlimm?

ZEIT: Sie halten Ihre Teilnahme an der Bilderberg-Konferenz allen Ernstes für unbedenklich? Das ist ein politischer Geheimzirkel, aus dem nichts nach außen dringen darf.

Sommer: Man sitzt dort mit Generalsekretären von der Nato, der WTO, der UN, mit Ministerpräsidenten und der einen oder anderen Majestät abends im Pulli an der Bar und kriegt ganz andere Kontakte. Diese Leute kann man später anrufen. Wer darauf verzichtet, ist journalistisch nicht pflichtbewusst.

Parnack: Na ja. Da legen Sie die Grenze zwischen Pflichtbewusstsein und Kumpanei sehr fließend aus.

Sommer: Man muss als Journalist die Nähe suchen.

Parnack: Wie weit darf die Nähe denn gehen? Wird sie zu groß, muss man sich fragen, ob man noch unparteiisch ist. Sie sagen selbst, Sie seien ein Sünder.

Sommer: Aber hören Sie mal! "Sünder" war reine Ironie. Ich schrieb schließlich schon im Juli 1982 über den Kanzler Helmut Schmidt: Das schafft er nicht mehr! Ihr irrt euch, wenn ihr glaubt, der Umgang mit Verantwortungsträgern würde die eigene Meinung verderben.

Parnack: Immerhin kommen wir an Informationen von Politikern und über Politiker, ohne für sie zu arbeiten.

Sommer: Was heißt, "für sie zu arbeiten"? Die wenigsten Journalisten wissen, wie Verwaltung läuft. Da lernt man was, wenn man eine Weile auf der anderen Seite ist. Ich habe es als Ehre für die ZEIT empfunden, dass wir einem CDU-Kanzler, Helmut Kohl, einen Sprecher geliefert haben – Dieter Stolze. Dem SPD-Kanzler Schmidt haben wir ebenfalls einen Sprecher geliefert – Kurt Becker.

ZEIT: Aber Nähe kann auch dazu führen, sich vereinnahmen zu lassen.

Sommer: Die Nähe zur Politik ist für einen Politikredakteur unentbehrlich, genau wie ein Kino- oder Theaterkritiker Regisseure und Schauspieler kennen muss. Er säuft bei der Premierenfeier mit ihnen oder bei der Berlinale, aber deswegen lässt er sich doch seine Meinung über Filme und Theaterinszenierungen nicht abkaufen. Da rate ich zu mehr Selbstbewusstsein.

"Blogger, Twitter und Facebook sind neue Formen der Öffentlichkeit."

Parnack: Es gibt heute den Begriff "Lügenpresse", den gab es zu Ihren Zeiten nicht. Heute werden wir von Bloggern im Internet beobachtet, von Menschen auf Twitter und Facebook, von vielen anderen.

Sommer: Pfeift doch drauf!

Parnack: Nein. Das ist eine neue Form von Öffentlichkeit. Ich kann nicht darauf pfeifen.

Sommer: Menschen, die uns "Lügenpresse" nennen, halten Sie für eine neue Form von Öffentlichkeit?! Das sind Spinner! Was ich auf meine Onlinekolumne als Reaktion kriege, besteht zu einem befremdlichen Teil aus unsäglich dummer, anonymer Pöbelei.

Parnack: Das ist nur die eine Seite. Die andere ist: Unsere Notwendigkeit, uns für Artikel rechtfertigen zu müssen, ist eine ganz andere geworden.

Sommer: Ihr müsst euch doch nicht vor Pegida rechtfertigen!

Parnack: Nein, natürlich nicht. Wir können aber auch nicht jeden, dessen Meinung uns nicht passt, als Spinner abtun. Wir müssen auch Kritik und Positionen, die wir nicht teilen, ernst nehmen.

Sommer: Das mussten wir auch!

Parnack: Ehe es mit der DDR zu Ende ging, waren Sie sich sehr lange sicher, dass eine deutsch-deutsche Zweitstaatenlösung möglich wäre. Sie wurden anschließend von der Geschichte überholt. So etwas passiert besonders leicht, wenn man nichts auf Menschen gibt, die man für Spinner hält. Die Spinner waren aber die besseren Realisten.

ZEIT: Wen meinen Sie damit?

Parnack: Zum Beispiel die Montagsdemonstranten.

Sommer: Die wollten zunächst – wie die meisten Dissidenten – Freiheit, aber Freiheit in der fortbestehenden DDR. Mir war die Freiheit der Menschen in der DDR auch wichtiger als die Einheit. Ich habe damals einen Satz geschrieben, drei Wochen nach dem Massaker auf dem Tiananmen-Platz in Peking: "Wer jetzt das Gerippe der deutschen Einheit aus dem Schrank holt, kann alle anderen nur in Angst und Schrecken versetzen." Das war zu einer Zeit, als Egon Krenz, damals der stellvertretende Staatsratsvorsitzende der DDR, beifällig erklärte, auf dem Platz des Himmlischen Friedens sei lediglich die Ordnung wiederhergestellt worden, und die Volkskammer sich ausdrücklich hinter das Vorgehen der chinesischen KP stellte. Ich hatte Angst vor einem Blutbad in der DDR und wollte die Ostdeutschen nicht in einen Aufstand hetzen, den sie nicht gewinnen konnten.

Parnack: Über die DDR schrieben Sie 1986 auch: "Oft genug, wenn man Menschen vor Geschäften Schlange stehen sieht, verrät dies nicht Mangel, sondern Sehnsucht nach Qualität" oder "Die neue Führungselite ist eine Leistungselite von Fachleuten".

Sommer: Oh Gott, Mädel!

Parnack: "Mädel"?

Sommer: Warum nicht?! Soll ich Fräulein sagen?

Parnack: Nein, Charlotte.

ZEIT: Haben Sie sich manchmal verrannt, Ted?

Sommer: Aber sicher. Zum Beispiel in puncto Vietnam. Ich war dreimal als Reporter im Vietnamkrieg, bin am Anfang noch mit den Vietnamesen durch den Dschungel auf Patrouille gegangen. Die hatten Schweinchen an der Leine und jeder ein lebendes Huhn am Koppel. Und wenn man vom Dschungelpfad abkam und danebentrat, hatte man keine Chance. Da hatte der Vietcong Bambusspießchen aufgestellt, mit Scheiße vergiftet, die tödliche Infektionen auslöste. Einmal habe ich in einem Camp amerikanischer Militärberater übernachtet, und als ich am nächsten Morgen aufwachte, lagen dort drei abgeschnittene Köpfe, über den Zaun geworfen: der Dorfälteste, der Lehrer und die Krankenschwester des Nachbardorfes. Da habe ich gesagt: Man muss dagegenhalten. Der notwendige Krieg betitelte ich einen meiner Artikel. Aber ich war dann auch einer der Ersten, als ich zwei Jahre später schrieb: Dieser Krieg ist nicht zu gewinnen, er wird falsch geführt, mit den falschen Zielen.

ZEIT: Blieb das Ihr einziger großer Irrtum?

Sommer: Auch ein anderes Mal habe ich mich verrannt, als der polnische Regierungschef Jaruzelski 1981 das Kriegsrecht verhängte. Damals wünschte ich ihm Gelingen: "Der nächste Akt im polnischen Drama wäre sonst wohl eine massive Sowjetintervention; ... das hieße Blutvergießen." Heute weiß ich, dass die Russen nicht die Absicht hatten einzugreifen. Doch nach Ungarn 1956 und Prag 1968 war meine Annahme nicht aus der Luft gegriffen.

Parnack: Es gibt heute ebenfalls genügend Beispiele für Berichte, in denen sich die Autoren geirrt haben, auch in der ZEIT. Ich frage mich allerdings: War es zu Ihrer Zeit leichter, sich zu verrennen, weil Sie seltener kontrolliert wurden?

Sommer: Seltener kontrolliert und korrigiert? Auch wir wurden von unseren Lesern korrigiert, wir wurden von der Politik korrigiert, von anderen Zeitungen. Das gibt es heute kaum noch, dass eine Zeitung die andere aufspießt. Wir haben das dauernd getan. Ich vermisse das sehr.

Parnack: Ich finde das auch schade. Warum, glauben Sie, gibt es den Disput zwischen Zeitungen nicht mehr?

Sommer: Die Frage müsste eure Generation beantworten. Wir haben uns dauernd gekabbelt, etwa mit der FAZ oder mit der Welt. Gegenseitige Kontrolle und Auseinandersetzung gab es damals sehr viel mehr als heute, lange bevor es Blogs gab. Warum fühlt ihr euch so abhängig von diesen Blogs?

"Die eigene Meinung sollte man aus Angst vor Bloggern nicht verfärben."

Parnack: Blogs und andere Onlineportale sind für mich ein ganz normaler Teil der Medienlandschaft. Ich kann nicht sagen: Digitale Medien sind keine Medien – als wären Fakten, die nicht auf Papier stehen, weniger wahr.

ZEIT: Damals, zur Zeit des Kalten Krieges, war es für Journalisten viel einfacher, dauerhaft eine eindeutige Position einzunehmen und die Gegenposition zu attackieren, weil die Welt klar in Ost und West aufgeteilt war. Das ist heute ganz anders. Der Riss in wichtigen gesellschaftlichen Fragen, etwa in der Flüchtlingskrise, geht heute mitten durch viele Zeitungsredaktionen. Außerdem ist inzwischen eine ganze Generation entstanden, die der unter 25-Jährigen, die kaum noch gedruckte Medien liest.

Sommer: Aber warum soll ich mich von meiner eigenen Meinung, die ich mir durch viel Lesen und Nachdenken erarbeitet habe, abbringen lassen – aus Angst vor Bloggern? Ich bin ja nur dagegen, dass man aus Angst vor Bloggern die eigene Meinung verfärbt oder unterdrückt.

Parnack: Das würden wir nicht machen.

Sommer: Klingt bei Ihnen aber so.

Parnack: Ich habe vor Bloggern und Onlinejournalisten Respekt wie vor jedem anderen Kollegen, der gute Arbeit macht. Aber deshalb halte ich nicht meine Meinung zurück. Gab es früher bei älteren ZEIT-Kollegen nicht den Spruch: Dann sterben wir eben in Schönheit?

Sommer: Sterben in Schönheit war nie meine Absicht als Chefredakteur, dann hätte ich es bei einer Auflage von 300.000 belassen können. Aber wir sind kraft unserer journalistischen Leistung, unseres intellektuellen Angebots nicht gestorben, sondern haben das Fundament gebaut, auf dem ihr heute steht.

ZEIT: Das ist sicher richtig. Aber danach hat eine ganz andere Generation von Redakteuren ein solides Haus auf diesem Fundament gebaut, ein Haus, in dem auch für ältere und verdiente Mitarbeiter noch heute Platz ist und diesen Kollegen weiterhin Gehälter und Honorare gezahlt werden.

Parnack: Wir, die neue Generation von Redakteuren, zahlen für die Erhaltung des Hauses einen Preis: Die Arbeitsbedingungen im Journalismus haben sich stark gewandelt, oft nicht zum Besseren. Waren Sie damals eigentlich so mutig und streitlustig, weil Sie weniger Angst um Ihren Job haben mussten?

Sommer: Nein, der Gedanke kam mir gar nicht. Aber natürlich gibt es einen Unterschied zu den heutigen Verhältnissen, den ich sehr bedauere. Als wir damals angestellt wurden, kriegten wir unbefristete Verträge mit einer Kündigungsfrist von einem halben Jahr. Wenn wir Mist gebaut hätten, hätte man uns raussetzen können. Aber diese heutigen Einjahresverträge und dann noch mal Einjahresverträge und vorher sechs Praktika, wie es heute läuft, das kannten wir nicht. Insofern ist Ihr Einwand richtig. Ich habe nie darüber nachgedacht, ob ich meinen Job verliere. Ich habe dem Verleger Bucerius zweimal angeboten zu gehen, und beide Male ging es um Fritz J. Raddatz, den Bucerius zunächst vergöttert und später gehasst hat. Ich habe Bucerius geschrieben: Sie können Raddatz selbstverständlich rausschmeißen, aber dann suchen Sie sich bitte einen anderen Chefredakteur.

Parnack: Wobei damals der Interventionismus des Verlegers auch in die Redaktion hinein viel größer als heute war. Die Briefwechsel zwischen Ihnen und Bucerius gibt es ja noch.

Sommer: Er hat mir manchmal 20 Seiten lange Memos geschickt, und ich habe dann in zwölf Seiten drauf geantwortet. Ihm passten manche Artikel nicht, er vermisste andere Artikel im Blatt, und er hatte tausend Anregungen und Anmahnungen und Einwendungen. Daraufhin habe ich zu Bucerius gesagt: Ich biete Ihnen eine regelmäßige Kolumne an, Gerd Bucerius zu Fragen der ZEIT. Er schrieb zurück: Sie können mir das gar nicht anbieten, ich kann mir das Recht selber nehmen! Ich bin der Verleger!

ZEIT: Und? Hat er sich das Recht genommen?

Sommer: Und wie. Ich glaube, Gerd Bucerius war im Detail viel interventionistischer, als Axel Springer es je war.

ZEIT: Er war gewissermaßen euer Blogger, und zwar zu jedem Thema.

Sommer: Bucerius hat auch mal sechs Wochen lang über das neue Mietgesetz recherchiert und kam dann mit einem langen Artikel an. Die Zusammenarbeit zwischen Verlag und Chefredaktion hat sich damals anders abgespielt. Das war alles ganz persönlich. Wir waren auch ein viel kleinerer Laden.

Parnack: Nahm man sich in so kleiner Runde auch leichter mal in Schutz? Im Jahr 1998, als Sie nicht mehr Chefredakteur waren, deckte die Frankfurter Rundschau auf, was einer Ihrer Autoren, Hartmut von Hentig, bereits in den achtziger Jahren über die skandalösen Vorgänge an der Odenwaldschule wusste. Die ZEIT veröffentlichte damals nichts über die Vorwürfe der Pädophilie, man ist auf das Thema gar nicht eingegangen.

Sommer: Wir hielten das alles noch für unbewiesen, und das war es auch. Außerdem war Hartmut von Hentig nicht nur Autor. Während des Krieges hatte er vier Jahre lang auf dem Gut von Marion Dönhoff in Ostpreußen gelebt, er war ihr persönlicher Freund.

ZEIT: Dass von Hentig ZEIT-Autor wurde, weil er früher auf Marion Dönhoffs Gut gelebt hatte, belegt doch die verhängnisvolle Nähe.

Sommer: Nein, Hartmut von Hentig hat ja nicht als Freund geschrieben, er war damals noch ein anerkannter Reformpädagoge. So weit ging die Freundschaft nie, dass man einen schlechten Artikel gedruckt hätte.

Parnack: Die Freundschaft ging offenbar so weit, dass dadurch Pädophilie gedeckt wurde.

Sommer: Ach, Marion ist seit 2002 tot, und ich kann nicht sagen, was sie damals wirklich wusste. Man muss aufpassen, dass man das heutige Wissen nicht zurückprojiziert in eine Zeit, in der man von vielem noch keine Ahnung haben konnte.

"Journalist ist für viele junge Leute kein attraktiver Beruf mehr."

ZEIT: Charlotte, wünschen Sie sich heute Redakteure, die so sind, wie es der junge Theo Sommer war? Im Hamburger Restaurant Paolino diskutierte Theo Sommer mit einem ZEIT-Redakteur, dem er vorwarf, das ZEITmagazin zu ruinieren, so heftig, dass dabei ein Bild von der Wand fiel. Dann setzten sich die beiden wieder an den Tisch und redeten aufgeräumt weiter. Der Spiegel widmete diesem Vorgang einen eigenen Artikel. Wären Ihnen solche Redakteure zu konfliktbereit?

Parnack: Nichts gegen journalistisches Temperament. Ich finde auch, dass wir immer noch konfliktbereite Redakteure haben.

ZEIT: Angenommen, der Journalist Theo Sommer wäre heute 30 Jahre alt und würde sich bei Ihnen bewerben. Würden Sie ihn nehmen?

Parnack: Ich glaube, dass ich mit Theo Sommer ständig Ärger hätte. Und ich bezweifle, dass er unter den heutigen Arbeitsbedingungen überhaupt Lust hätte, bei uns Redakteur zu sein.

ZEIT: Überlegen Sie mal, Ted. Sie haben damals auf Kritik des Verlegers mit zwölf Seiten langen Briefen reagiert. Da war ein halber Tag weg. Das kann sich heute kein Chefredakteur mehr erlauben.

Sommer: Wollen Sie damit sagen, wir hätten damals nicht unter Konkurrenzdruck gestanden? Sie vergessen, dass es damals noch eine lebendige Wochenpresse gab: Christ & Welt, den Rheinischen Merkur, das Deutsche Allgemeine Sonntagsblatt, die Woche auch. Und es gab den Spiegel. Bis auf den Spiegel haben wir alle niedergemacht.

Parnack: Es ist absolut falsch, uns zu erzählen, Sie hätten mehr Konkurrenz gehabt. Den Spiegel und andere gibt es auch heute noch. Dazu kommen Spiegel Online, Süddeutsche.de, alle möglichen Onlinemedien, wir haben die internationale Presse, die auch mit Onlinepublikationen sehr präsent ist, wir haben massenhaft Konkurrenten. Ich wache morgens auf, und das Erste, was ich bekomme, ist eine Kritik. In einem Tweet steht: Einer unserer Autoren soll von der Konkurrenz abgeschrieben haben. Ich habe das Smartphone um 7.30 Uhr eingeschaltet, da gab es schon eine Reihe von Kommentaren und Debatten. Die Konkurrenz ist viel größer geworden.

Sommer: Unsere Konkurrenz konnte uns wirtschaftlich erledigen. Ein paar Blogger können das nicht.

Parnack: Das war aber hier nicht die Frage. Sondern ich sollte sagen, ob ich Theo Sommer noch einmal einstellen würde. Und ich habe geantwortet: Ich weiß nicht, ob Sie heute noch Lust hätten, unter unseren Bedingungen zu arbeiten.

Sommer: Wenn ich heute 30 wäre, würde ich vermutlich so denken wie Sie. Da hätten Sie gar keine Zweifel an mir.

Parnack: Ich habe keine Zweifel.

Sommer: Doch! (lacht)

Parnack: Es gibt viele gute junge Leute, für die Journalist kein attraktiver Beruf mehr ist. Diese Leute sagen: Ich spreche drei Sprachen, war lange im Ausland und habe ein tolles Examen. Warum soll ich einen Job machen, in dem ich herumgescheucht werde, wenig verdiene und mich im Netz anpöbeln lassen muss? Viele der Besten kommen nicht mehr. Die Bezahlung ist oft mies, die Arbeitsbedingungen sind oft mies, und es gibt wenig Sicherheit. Und deshalb weiß ich nicht, ob Sie heute noch Journalist werden wollten.

Sommer: Ich sehe diese Entwicklung auch, höre es von vielen Seiten und bedauere das. Beim Personal war für uns früher immer die Wirtschaft die Konkurrenz, weil dort besser gezahlt wurde. Oder der Spiegel. Dort bekamen Redakteure das Doppelte unserer Gehälter. Andererseits, wir haben auch viel für den Nachwuchs getan, damals gab es noch keine Journalistenschulen.

Parnack: Zwischen uns, den Zeitungsleuten, und den Lesern hat sich die Debatte inzwischen verschärft, weil alles schneller geworden ist. Die Reaktionszeiten haben sich dramatisch verkürzt.

Sommer: Ihr dürft allerdings nicht vergessen, dass ihr eine Wochenzeitung seid. Ihr steht unter keinerlei Zwang, jede E-Mail sofort zu beantworten. Lasst euch Zeit. Das ist immer der Wesenskern der ZEIT gewesen.

Parnack: So gemütlich funktioniert das nicht mehr.

Sommer: Das wird noch weiter funktionieren müssen, um für die Leser interessant zu bleiben, die eben nicht auf schnelle Reaktionen aus sind, sondern auf durchdachte Urteile.

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