DIE ZEIT: Herr Fratzscher, Ihr neues Buch trägt den Titel Verteilungskampf. Unser Eindruck ist: Es kämpft gar keiner.

Marcel Fratzscher: Ihr Eindruck trügt. Die große Koalition hat die Bürger lediglich ruhiggestellt. Sie hat Geschenke verteilt, etwa die Mütterrente oder die Rente mit 63. Trotzdem ist die gesellschaftliche Ungleichheit enorm. Die Bürger spüren das.

ZEIT: Eine andere Erklärung wäre: Die Löhne und Renten steigen, und die Leute sind einfach mit ihrer Lage zufrieden.

Fratzscher: Das trifft, wenn überhaupt, nur auf einen Teil der Bevölkerung zu. Wir vergessen die Menschen am unteren Rand der Gesellschaft. Unser momentaner wirtschaftlicher Erfolg hat uns blind gemacht für deren Probleme. Dabei geht die Schere immer weiter auseinander.

ZEIT: Tut sie das? Sie interpretieren viele Zahlen ganz anders als die meisten deutschen Ökonomen. Woran liegt das: An den Zahlen oder an den Ökonomen?

Fratzscher: An den Ökonomen. Meine Vermutung ist: Sie glauben, dass die Ungleichheit zu einer gut funktionierenden Marktwirtschaft dazugehöre, weil sich niemand mehr anstrengen würde, wenn alle dasselbe verdienten.

ZEIT: Was ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Fratzscher: Natürlich nicht. Tatsache ist jedoch: Die Ungleichheit ist in Deutschland nicht deswegen so hoch, weil die Marktwirtschaft so gut funktioniert, sondern weil sie eben nicht funktioniert. Ich habe kein Problem mit den oberen zehn Prozent. Ich habe aber ein Problem damit, dass die unteren 40 Prozent abgehängt werden. Ich will nicht die Reichen ärmer machen, sondern die Armen reicher.

ZEIT: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin – dessen Präsident Sie sind – hat kürzlich eine Studie veröffentlicht, wonach die Ungleichheit der Einkommen bis 2005 gestiegen sei, danach aber nicht mehr. Wie passt das zu Ihrer These, dass Deutschland immer ungleicher wird?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 13 vom 17. März 2016.

Fratzscher: Wenn wir uns die Lohnentwicklung ansehen, dann hat die Ungleichheit sehr wohl erheblich zugenommen. Es geht in dieser Studie um das verfügbare Einkommen – also Lohn zuzüglich staatlicher Leistungen. Der Staat hat diese Leistungen erhöht, um durch diese zusätzliche Umverteilung die wachsende Ungleichheit der Arbeitseinkommen auszugleichen. Das beste Beispiel dafür ist der sogenannte Aufstocker, also ein Arbeitnehmer, dessen Einkommen so gering ist, dass er zusätzliches Geld vom Staat erhält.

ZEIT: Man könnte auch sagen: Das zeigt, dass der Sozialstaat funktioniert. Er stützt die Schwachen.

Fratzscher: Ludwig Erhard – der Vater der sozialen Marktwirtschaft – hat einmal gesagt, dass der Staat dafür Sorge zu tragen habe, dass jeder mit seiner eigenen Kraft und seinen Möglichkeiten für sich selber sorgen könne. Wenn die Menschen nur mithilfe von Sozialtransfers über die Runden kommen, dann widerspricht das diesem Ideal.

ZEIT: Dafür ist es durch diese Zuschüsse gelungen, zahlreiche Menschen in Arbeit zu bringen, die vielleicht keinen Job bekommen hätten, wenn die Unternehmen höhere Löhne bezahlen müssten.

Fratzscher: Aber was sind das für Jobs? Es darf nicht Ziel der Politik sein, Menschen in irgendeine Beschäftigung zu bringen. In vielen Fällen handelt es sich um prekäre Arbeitsverhältnisse ohne Aufstiegschancen. Der Punkt ist doch: Wenn ich als Staat Ihnen von Geburt an Steine in den Weg lege, indem ich Ihren Eltern keinen Kita-Platz anbiete oder sie mit einem Betreuungsgeld besteche, damit sie Sie gar nicht in die Kita schicken, wenn Sie in Ihrer Grundschule nicht angemessen betreut werden und deshalb keine ordentliche Berufsausbildung machen können – wenn ich Ihnen also alle Chancen im Leben nehme und dann sage: Jetzt regen Sie sich doch nicht so auf, Sie haben zwar einen öden Job und verdienen nichts, aber dafür legen wir etwas Geld obendrauf: Ist das eine sinnvolle Politik? Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen von ihrem Lohn leben können, statt auf den Staat angewiesen zu sein.

"Ungleichheit pflanzt sich über Generationen hinweg fort"

ZEIT: Es gibt jetzt im Land über eine Million Flüchtlinge, viele verfügen über eine geringe oder gar keine Schulbildung. Was ist mit ihnen?

Fratzscher: Für sie gilt im Prinzip das Gleiche. Ich warne davor zu sagen, man muss jetzt die Flüchtlinge so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt bringen, weil wir dadurch Geld sparen. Ich würde sagen so schnell, aber auch so gut wie möglich. Auch hier ist die Qualifikation entscheidend. Sonst werden das Menschen, die sich von Billigjob zu Billigjob hangeln und irgendwann in die Arbeitslosigkeit fallen.

ZEIT: Ihre Kollegen Lars Feld und Christoph Schmidt – beide im Sachverständigenrat der Wirtschaftsweisen – haben die Ungleichheitsdebatte als "Skandalisierung des Unspektakulären" und als "Marketingkniff" bezeichnet. Wie kommen die beiden darauf?

Fratzscher: Das müssen Sie sie selbst fragen. Ich halte es nicht für unspektakulär, Menschen ihrer Lebenschancen zu berauben. Ich sehe darin eine der dringendsten und wichtigsten Herausforderungen unserer Zeit. Nehmen Sie die Einkommensungleichheit. Manche deutsche Ökonomen sagen: Sie ist seit 2005 nicht mehr gestiegen, daher ist doch alles prima. Ich würde sagen: Wir haben seit zehn Jahren ein Problem, das wir nicht lösen können. Es gibt inzwischen in der Wissenschaft einen breiten internationalen Konsens, dass die heutige Ungleichheit in Deutschland zu hoch ist und einen massiven wirtschaftlichen Schaden verursacht. Und wir reden hier über die Arbeiten von Nobelpreisträgern.

ZEIT: Warum wird das von weiten Teilen der deutschen Ökonomie anders gesehen?

Fratzscher: Wir deutschen Wissenschaftler sind hier immer noch sehr stark in dem alten ordnungspolitischen Denken verhaftet. Da können wir von der internationalen Debatte etwas lernen. Vielleicht sollten wir ein bisschen offener sein – zumal es ja nicht nur um die Einkommen geht. Wir sind das Land in der Eurozone mit der höchsten Vermögensungleichheit, es gibt also kein Land, in dem die Vermögen ungleicher verteilt sind. Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung besitzen rund zwei Drittel des gesamten Privatvermögens. Der durchschnittliche Haushalt in Deutschland verfügt über ein Drittel des Vermögens des durchschnittlichen Haushalts in Spanien oder Italien.

ZEIT: Was allerdings auch daran liegt, dass die Spanier oder Italiener in der Regel in ihrem eigenen Haus leben und die Deutschen mieten.

Fratzscher: Das wäre ein Argument, wenn wir dafür anderweitig Vermögen aufbauten – etwa in Form von Aktien oder Anleihen. Aber das ist nicht der Fall. Etwa 40 Prozent der Bevölkerung können praktisch keinerlei Rücklagen bilden. Da ist eine kaputte Waschmaschine schnell eine finanzielle Katastrophe. Und weil auch nichts vererbt werden kann, pflanzt sich die Ungleichheit über Generationen hinweg fort.

ZEIT: Ihre Gegner argumentieren: Das stimmt so nicht, weil Sie bei dieser Rechnung die Rentenansprüche nicht berücksichtigen.

Fratzscher: Das ist Unsinn. Eine Rentenanwartschaft ist kein Vermögen. Wenn Sie mit 40 Jahren Geld brauchen für Bildungsausgaben Ihrer Kinder, dann hilft Ihnen die Rente wenig.

ZEIT: Ich könnte zur Bank gehen und einen Kredit aufnehmen, den ich im Alter tilge.

Fratzscher: Viel Glück dabei. Entweder Sie haben Vermögen, dann brauchen Sie keinen Kredit. Oder Sie haben kein Vermögen, dann brauchen Sie die Rente zum Leben. Zudem gibt es ja keinen Anspruch auf eine Rente. Man bekommt sie nur, wenn man das Rentenalter auch erreicht. Das ist nicht zu vergleichen mit einem Sparbuch oder einem Aktiendepot, das man jederzeit zu Geld machen kann. Das ist aber noch nicht alles. Das deutsche Rentensystem verschärft die gesellschaftliche Ungleichheit sogar noch.

ZEIT: Inwiefern?

Fratzscher: In den meisten entwickelten Ländern bekommen Menschen mit einem geringen Einkommen einen höheren Prozentsatz ihres Verdiensts als Rente als Menschen mit einem hohen Einkommen. Die Rente gleicht die Einkommensunterschiede ein Stück weit aus. In Deutschland ist es umgekehrt. Und wegen der Alterung der Gesellschaft werden die Renten ohnehin sinken. Schon heute bekommt der durchschnittliche Deutsche 52 Prozent seines durchschnittlichen Lebenseinkommens als Rente, im Schnitt sind es in den Industrieländern 65 Prozent.

ZEIT: Was hat Sie bei den Recherchen für das Buch am meisten überrascht?

Fratzscher: Die geringe Chancengleichheit.

ZEIT: Weshalb?

Fratzscher: Meine Wahrnehmung war immer, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben: Wer sich anstrengt, der bringt es zu etwas. Das ist aber, wenn man sich die Daten etwas genauer anschaut, eine Illusion. Wir sind längst eine Klassengesellschaft oder sogar eine Kastengesellschaft. Es ist für Kinder aus sozial schwachen Familien in fast keinem anderen Land in Europa so schwierig aufzusteigen. Es war der Anspruch der Nachkriegsgeneration, dass die Kinder es einmal besser haben sollen als die Eltern. Wir schaffen das nicht mehr. Die mangelnde Chancengleichheit ist der Schlüssel zu allem. Sie ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass die Einkommen und die Vermögen so ungleich verteilt sind. Wer unten ist, bleibt unten.

ZEIT: Woran scheitert denn der Abbau dieser Ungleichheit?

Fratzscher: Ich glaube, wir haben in Deutschland noch gar nicht erkannt, wie wichtig soziale Mobilität für die Chancengleichheit ist.

ZEIT: Nicht erkannt oder nicht erkennen wollen?

Fratzscher: Wahrscheinlich beides. Die meisten Deutschen glauben – so wie ich, bevor ich angefangen habe, mich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen –, wir seien ein Land, in dem es jeder zu etwas bringen kann. Dass das längst nicht mehr so ist, das wissen die wenigsten.

ZEIT: Die Politik sollte es wissen.

Fratzscher: Das tut sie auch. Aber wir sprechen hier über Investitionen, die sich erst langfristig auszahlen. Wenn Sie heute mehr Geld in Bildung stecken, dann werden die Vorteile erst in zehn, in zwanzig, in dreißig Jahren sichtbar. Die meisten Politiker denken nicht in solchen langen Zeiträumen. Wir geben lieber zehn Milliarden Euro pro Jahr mehr für vermeintliche soziale Wohltaten aus, als zehn Milliarden Euro ins Bildungssystem und in unsere Infrastruktur zu stecken.

ZEIT: Gerade die große Koalition hat die Bildungsausgaben doch erhöht.

Fratzscher: Aber nicht in ausreichendem Umfang. Wir sind besser geworden. Aber sind wir gut genug, um unseren Wohlstand zu sichern? Nein. Wir müssen massiv in Bildung und Ausbildung investieren. Gerade im frühkindlichen Bereich gibt Deutschland wesentlich weniger Geld aus als die meisten anderen Industrieländer. Und wir wissen: Da zahlt sich jeder Euro am stärksten aus.

"Es wird leider erst reformiert, wenn es einem richtig dreckig geht"

ZEIT: Wenn Sigmar Gabriel also jetzt ein Sozialpaket fordert, liegt er falsch?

Fratzscher: Wenn es um mehr Bildungsausgaben geht, dann ist das sinnvoll. Wenn es darum geht, einer Bevölkerungsgruppe heute etwas zu geben und so künftige Generationen zu belasten, dann ist es die Fortsetzung der falschen Politik der letzten 40 Jahre: immer mehr Umverteilung, immer mehr soziale Leistungen.

ZEIT: Sie sind also gegen die Wiedereinführung der Vermögenssteuer.

Fratzscher: Jedenfalls hilft sie nicht im Kampf gegen die Ungleichheit. Erstens erwirtschaften wir ja Haushaltsüberschüsse, und zweitens liegt der Forderung nach höheren Steuern die Vorstellung zugrunde, der Staat würde das Geld von oben nach unten weiterreichen. Das geschieht aber in der Regel nicht, weil das Geld meistens innerhalb der Mittelschicht oder der Oberschicht umverteilt wird.

ZEIT: Zum Beispiel?

Fratzscher: Etwa beim Ehegattensplitting. Das ist eine milliardenschwere Umverteilung von oben nach oben, die auch noch die falschen Anreize setzt, weil sie insbesondere Frauen davon abhält, eine Arbeit aufzunehmen. Was wir brauchen, sind Investitionen in die Infrastruktur, in Bildung und Ausbildung im großen Stil.

ZEIT: Was wollen Sie mit Ihrem Buch erreichen?

Fratzscher: Ich habe die Hoffnung, dass die Gesellschaft aufwacht, dass sie die nötigen Reformen jetzt anpackt, wo die Kassen gut gefüllt sind und die Wirtschaft wächst. Der Zeitpunkt wäre ideal.

ZEIT: Halten Sie das für realistisch?

Fratzscher: Die politische Realität ist leider, dass erst reformiert wird, wenn es einem richtig dreckig geht.

Marcel Fratzscher: Verteilungskampf. Warum Deutschland immer ungleicher wird. 264 Seiten. Carl Hanser Verlag, März 2016