Im Süden Londons, in Kennington, stehen wie aufgefädelt winzige Reihenhäuschen aus Ziegelstein. Hier wohnt der Publizist Paul Mason, Postkapitalismus heißt sein jüngstes Buch, es erscheint jetzt bei Suhrkamp. Drinnen lehnt Masons Fahrrad am Kamin, wie hat es nur durch den Flur gepasst? Hinter dem Rad ein Keyboard und eine Leinwand, auf der, impressionistisch getupft, eine Küstenlandschaft in Blauweiß entsteht, daneben ein wuchtiger Holztisch, auf dem nun Kuchen vom Bäcker wartet. Paul Mason, 56, freundlicher Handschlag, kräftige Stimme, brüht Kaffee auf. Der Mann hat etwas Barockes. Ein Kind der Arbeiterklasse, wie es sie seit Thatchers Kahlschlägen nicht mehr gibt. Enger kann es kaum sein als hier. Gemütlicher auch nicht.

DIE ZEIT: Sie haben gerade Ihren journalistischen Job beim Sender Channel 4 quittiert. Warum?

Paul Mason: Ich war gern bei Channel 4, aber ich wollte mich aus den Regeln der Unparteilichkeit des Fernsehens befreien. Jetzt kann ich mich um die postkapitalistische Agenda des Buchs kümmern.

ZEIT: Sie waren Musiker, Trotzkist und Journalist. Jetzt sind Sie Postkapitalist. Erklären Sie, wie das geht.

Mason: Ich habe Musik studiert, habe komponiert. Aber diese Liebe hat mich nicht satt gemacht. Also habe ich eines Tages die Posaune verkauft und wurde Journalist. Der Bergarbeiterstreik von 1984 hat mich zum linken Aktivisten gemacht. Damals hat der neoliberale Thatcherismus in wenigen Jahren die proletarische Arbeiterkultur, aus der ich komme, für immer sinnlos zerstört.

ZEIT: Nun sagen Sie in Ihrem Buch: Es ist Schluss. Arbeit im klassischen Sinne wird unser Denken nicht mehr bestimmen. Auch die Zeit des Wachstums ist bald vorbei. Die kapitalistische Wirtschaft stagniert. Diese Auffassung teilen Sie mit der OECD, aber auch mit Spitzenökonomen wie Summers, Gordon und Rogoff. Doch Sie gelangen über die Geschichte des marxistischen Denkens zu Ihrer Diagnose.

Mason: Geschichtliche Kenntnisse sind hilfreich. Der Kapitalismus hat vor Jahrhunderten im Niedergang des Feudalismus seinen Anfang genommen, es ist also nicht überraschend, wenn er eines Tages auch ein Ende hat. Heute hat er in der entwickelten Welt seine beste Zeit hinter sich, in der übrigen Welt wird sie noch zu unseren Lebzeiten vorbei sein. Die Epoche, in der sich neue Märkte erschließen lassen, geht zu Ende. Es ist ja längst alles käuflich. Nur ein paar Küsse sind noch umsonst.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 16 vom 7.4.2016.

ZEIT: Erschreckt Sie das?

Mason: Anders als viele Ökonomen finde ich die Perspektive der Stagnation nicht schlimm. Es ist heute kein utopischer Traum mehr, den Kapitalismus zu ersetzen.

ZEIT: Die Panama-Leaks zeigen aber, dass jedenfalls das Kapital noch quicklebendig ist, oder?

Mason: Diese Enthüllungen zeigen, wie sehr der wahre Kapitalismus zu einer Untergrundwelt geworden ist. So wie die Banken in der Dämmerung des Systems am Rand der Rechtmäßigkeit gearbeitet haben, entziehen große Teile der kapitalistischen Elite ihr Vermögen den offiziellen Bahnen. Würden diese Abermilliarden ins System zurückfließen und versteuert, käme das der Wirkung einer Geldschöpfung gleich.

"Jeder kann sich auf das konzentrieren, was er wirklich tun möchte"

ZEIT: Wenn die kapitalistische Epoche, wie wir sie kannten, zu Ende geht, welche Ära ist es, die nun beginnt?

Mason: Die Entwicklung der Informationstechnologie ist die treibende Kraft: Sie ist mit der heutigen Form des Kapitalismus nicht vereinbar. Wissen ist keine verkäufliche Ware mehr, Information ist für alle zugänglich, das zerstört Märkte und Eigentum, neue Formen des Gemeineigentums entstehen. Die Technologie bringt den vernetzten, hoch informierten Menschen hervor und eine Ökonomie der kostenlosen Dinge. Das Modell ist Wikipedia: Zehntausende Freiwillige stellen umsonst Wissen für alle bereit. Der kooperative Non-Profit-Sektor wächst, in dem der Wert vieler Dinge nicht mehr in ihrer Verkäuflichkeit liegt, sondern in ihrer gemeinsamen Nutzbarkeit, und überall entstehen revolutionäre neue Mischformen zwischen Markt, Staat, Gemeineigentum und Technik. In nur einem Jahrzehnt wurde unser Leben in Netzwerke eingeflochten. Der durchschnittliche Teenager mit einem intelligenten Gerät führt ein psychologisch stärker vernetztes Leben als der schrägste Computerfreak vor 15 Jahren.

ZEIT: Und jetzt?

Mason: Jetzt beginnt Projekt Null, das offene Experiment einer postkapitalistischen Mischwirtschaft, möglichst mit null Emissionen, null Grenzkosten und kaum Arbeit. Sie entsteht nicht von heute auf morgen. Wir haben es mit einem Prozess von 100 Jahren zu tun.

ZEIT: Das wäre mal eine Revolution, die stetig und von alleine passiert? Ohne dass eine Bastille gestürmt würde oder ein Winterpalais des Zaren? Gibt es irgendetwas zu tun, außer das Smartphone zu nutzen?

Mason: Manches an dem Transformationsprozess, in dem wir stecken, vollzieht sich objektiv, wie der Niedergang der Preise für Information und Kommunikation. Arbeit wird auch aufgrund des Bevölkerungswachstums immer billiger, weil die Zahl der Erwerbstätigen weltweit sich verdoppelt hat, immer mehr Arbeit durch Technik ersetzt wird und immer weniger gute Arbeit da ist. Das sind objektiv zu beobachtende Prozesse. Aber vieles an der Entwicklung ist offen.

ZEIT: Was antworten Sie dem bärtigen Studenten, der sich keine Illusionen über die Lage macht und Sie fragt, was er denn nun tun soll, als Postkapitalist, der den Kapitalismus hinter sich lassen will?

Mason: Meine Generation hat noch geglaubt, wir müssten den Hebel finden, um einen Felsen zu bewegen oder gar ganze Gebirge zu versetzen. Aber der junge Bärtige gehört zu denen, die der Individualismus stark gemacht hat. Er ist selbst eine Art Kraftwerk. Er braucht keine Berge zu versetzen. Ich antworte solchen Studenten, dass jeder zu einem kleinen Stein werden kann, der ins Rollen kommt. Jeder kann sich auf das konzentrieren, was er wirklich tun möchte. Fragen Sie junge Lehrer, was sie gern unterrichten würden, worauf es wirklich ankäme. Wenn fünf dieser Lehrer sich in einer Kneipe zusammensetzen, um einen neuen Lehrplan zu entwickeln, entsteht dabei die Erfahrung, etwas in Gang setzen zu können, wenn man der eigenen Wahrnehmung traut. Und das tun sie nun. All die kleinen Steine rollen längst.

ZEIT: Sie rollen ziemlich einsam und allein, verstöpselt, den Blick auf den Bildschirm gerichtet. Ihr Protest entlädt sich zumeist im Netz.

Mason: Diese neue vernetzte Generation hat einen Stil entwickelt, den der Soziologe Richard Sennett den multiplen Lebensstil nennt. Tatsächlich entsteht der Mensch durch die Informationstechnologie in mancher Hinsicht neu. Er lässt den herkömmlichen individuellen Charakter hinter sich, der sich selbst als eine zusammenhängende Erzählung verstehen wollte. Mein Vater als der klassische Arbeiter hätte noch gesagt, der heutige Lebensstil sei doch nichts anderes als raffiniert organisiertes Lügen und Heuchelei. Aber so ist es nicht. Die neuen Individuen sind in sich vielfältig und plural, privat, politisch, beruflich.

ZEIT: Aber die gute alte Solidarität bleibt auf der Strecke?

Mason: Auch die Solidarität formt sich dabei neu. Ein Teil der Person lebt traditionell solidarisch, in der Familie, in Freundschaften oder im Dorf, ein anderer Teil arbeitet beruflich im Wettbewerb, ein dritter ist Anarchist oder Aktivist, und dann gibt es noch ein ganzes Beziehungsleben, vielleicht gar auf mehrere Smartphones verteilt. Man kann gleichzeitig aussehen wie Supermodel Claudia Schiffer, eine Syriza-Aktivistin sein, eine treue Tochter und Mutter und im Job gut funktionieren, alles mithilfe der Information und Kommunikation der neuen Technologien. Sie schaffen Freiheit. Die Vervielfältigung innerhalb einer Person macht widerstandsfähig gegen Unterdrückung. In China finden Sie zahllose Menschen, die analog noch wie Sklaven arbeiten, aber digital Rebellen sind, sie tragen das Internetcafé in der Hosentasche – und damit die Verbundenheit mit der rebellischen Welt.

"Wir selbst sind die Krise des Kapitalismus"

ZEIT: Was ist mit dem perfekt systemkompatiblen Investmentbanker, der das iPhone benutzt, um die Zahl der Schritte zu messen, die er täglich zu Fuß zurücklegt, und der bisweilen seiner Mutter eine SMS mit einem Rosen-Emoji schickt? Was Sie beschreiben, kann man auch eine Welt aus Chamäleons nennen, die sich an den Kapitalismus und seine Krisen nur anpassen.

Mason: Das Entscheidende ist: Die Definition des Lebens über Arbeit ist vorbei. Noch für meinen Vater galt: Er trug seine ganze Person zur Arbeit, er war als Mensch Arbeiter. Heute ist der soziale Kitt dahin, den die Arbeit bildete, viele tragen nur einen Teil ihres Selbst zur Arbeit, spielen perfekt die professionelle Rolle, dann verschwinden sie kurz mal ins Netz oder in eine andere Identität. Darin liegt die grundlegende Veränderung des Postkapitalismus: Wir selbst sind nun die Krise des Kapitalismus, jeder Einzelne von uns. Wir sind zugleich die Anpassung an die Krise. Wir können also auch die Überwindung der Krise sein. Der Staat muss dabei allerdings helfen.

ZEIT: Der Staat ist in Ihrem Buch aber entweder ein neoliberaler Totalversager wie der britische, der alles dem Markt überlässt, oder ein sklerotischer Übeltäter, der vor allem für Austerität, für Sparen und Knappheit verantwortlich ist.

Mason: Natürlich könnte man von Staatsseite aber auch dafür sorgen, dass zehn konkurrierende Facebooks entstehen, um Information noch billiger werden zu lassen. Man kann sich einen freundlichen Staat vorstellen, der Grundgüter wie Wohnen, öffentlichen Verkehr, Wasser und Energie billig macht.

ZEIT: Das Bild vom gütigen keynesianischen Staat, der zugunsten der Schwachen eingreift, ist überholt. Dieser Staat war männlich, hierarchisch ...

Mason: ... er war blind gegenüber Kindesmissbrauch, er war blind für die Benachteiligung von Frauen, für Unterdrückung und häusliche Gewalt. Aber Staaten können lernen. Sie können zu freundlichen, helfenden Staaten werden.

ZEIT: Die traditionelle Linke, sagen Sie, ist mit ihrer Idee des alten, starken Staates gescheitert. Das neue Projekt der postkapitalistischen Gesellschaft werde nicht mehr nur ein linkes sein. Aber wo soll ein neuer Staat herkommen?

Mason: Wir brauchen ein schlüssiges Projekt, das mit der Wirtschaftsgeschichte bricht. Es ist möglich, aber es braucht Zeit. Die vernetzte Generation wird ihre Fantasie da reinstecken, Gesetze zu entwickeln, die der eigenen Lage angemessen sind, etwa um durch Wiederverwertung teuren Rohstoffverbrauch zu vermeiden. Die Cradle-to-Cradle-Bewegung mit ihrer Idee, Kreisläufe zu schließen, gibt schon die Richtung vor. Kommende Generationen werden nicht mehr einsehen, dass Züge so gebaut sind, dass man Fahrräder nicht mitnehmen kann, und werden nicht hinnehmen, dass man in einer sinnlos teuren Stadt wie London nicht wohnen kann. Es gibt in Großbritannien keinen sozialen Wohnungsbau mehr. Wohnungsbaugenossenschaften bekommen hier weder eine Bauerlaubnis noch einen Kredit. Das ist das neoliberale Modell, aber es ist am Ende. Sehen Sie sich die Massen von Fahrradfahrern hier an: Die U-Bahn ist unbezahlbar geworden, nun prägt die radelnde Mittelschicht das Stadtbild. Die vernetzte Generation wird den Staat anders formen.

ZEIT: Aber wo ist in dieser Entwicklung zur informationell vernetzten Gesellschaft das Ende des Kapitalismus zu erkennen? Dass jeder Bürger der Welt ein Smartphone kaufen will, ist doch auch ein grandioser Erfolg neuer expandierender Märkte, von denen vor 30 Jahren kein Mensch einen Schimmer hatte.

Mason: Dieser Siegeszug war keineswegs nur ein Markterfolg. Vergessen Sie nicht, dass auf dem Weg jeder bahnbrechenden Innovation der Staat bald mit seinen Investitionen eingreift, ob es nun die Eisenbahn oder die Atomkraft war oder die Informationstechnologie. Die Smartphones verwenden zu 70 Prozent ein Open-Source-Betriebssystem, nämlich Android, das auf offener, kostenloser Nutzung beruht. Die Preise der Geräte selbst fallen exponentiell. Das hat Folgen: Menschen sehen immer weniger ein, dass Dinge teuer sein sollen. Preise überzeugen sie einfach nicht mehr.

ZEIT: Sie schreiben, gegenwärtig habe der Kapitalismus außer Austeritätspolitik und der neuesten Version des iPhones nichts mehr zu bieten. Trotzdem scheint er überzeugender zu sein als alles andere. Wir haben es nicht mit regelmäßigen Massendemonstrationen auf den Straßen zu tun.

Mason: Für viele, selbst wenn sie hungrig sind, ist das Smartphone als Verbindung zur Welt das allerwichtigste Gut. Wir sehen es gegenwärtig an den Flüchtlingsmassen: Information ist die letzte aller Waren, auf die Menschen verzichten würden. Information und Smartphone bedeuten auch für die Ärmsten, nicht ausgeschlossen zu sein und in Kontakt treten zu können.

ZEIT: Was genau ist so problematisch an Märkten? Auch der gewaltige Erfolg der erneuerbaren Energien verdankt sich neu entstandenen Märkten.

Mason: Für den Durchbruch der Erneuerbaren hat nicht der freie Markt gesorgt, sondern der deutsche Staat mit parlamentarisch ausgehandelten Gesetzen, die kontrolliert neue Energiemärkte entstehen ließen. Und hinzu kamen die vielen Freiwilligen, die für diese Idee des Gemeinguts arbeiten. Darin ähneln sie den Wikipedia-Freiwilligen.

ZEIT: Freiwillige haben schon immer im klassischen Kapitalismus kostenlos gearbeitet, der ohne freiwillige Feuerwehr seine Brände niemals gelöscht bekommt. Und der Kapitalismus hat sich bisher noch alle Kritiker einverleibt. Warum sollten die gemeingutorientierten Öko- oder Netz-Aktivitäten nun typisch für eine neue Ära sein?

Mason: Weil sie immer mehr kooperative Modelle hervorbringen ...

ZEIT: ... sie gedeihen als Nischen prächtig im Kapitalismus und sind mit ihm gut verzahnt.

Mason: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, aber sie kündigt den Sommer an, wir sind am Anfang der Transformation. Sie ist nicht eindimensional, sie bündelt mehrere Entwicklungen wie den Rückgang der Lohnarbeit, die offene Nutzung der Informationstechnologie und die faktische Sättigung der grundlegenden Bedürfnisse in entwickelten Gesellschaften. Es entsteht Zeit für Teilhabe und für eine alte Utopie in neuem Gewand: In einer Gesellschaft der Fülle gewinnen die Menschen Freiheit. Sie sind befreit von dem Zwang, ihre Arbeitskraft gewinnorientiert zu verkaufen, und fühlen sich frei, um miteinander zu reden, zu handeln, an neuen Experimenten zu arbeiten. Jedenfalls wenn sie ein Grundeinkommen bekommen.

ZEIT: Endet diese Utopie nicht an der Generationenfolge? Die nächste Generation verliert ihre Wahlfreiheit, wenn die Eltern aufhören, materiellen Wohlstand zu optimieren und zu vererben. Die Alten verbrauchen dann nur noch die Ersparnisse für die eigene Pflege und den Zahnersatz, und ihre Kinder können den Enkeln keine Ausbildung mehr finanzieren.

Mason: In unseren alternden Gesellschaften stehen Sie doch ohnehin vor diesen Problemen. Selbst Schweden wird in einer Generation aussehen wie eine der Industriewüsten der Vereinigten Staaten. Und schon heute tragen die Kinder Zigtausende Pfund an Studiengebühren auf ihren Schultern. Könnte die EZB nicht die Schulden der Studenten übernehmen statt die der Banken? Jedenfalls geschehen all diese Ungerechtigkeiten zwischen den Generationen nicht erst morgen, sondern schon heute. In der ersten Phase der postkapitalistischen Übergangszeit wird der Staat die Ausgleichskosten etwa im Gesundheitswesen und für die Ausbildungen übernehmen müssen.

ZEIT: Sie wollen alles auf einmal: optimale Gesundheit, den zahlungsfähigen, freundlichen Staat und schrumpfende Märkte.

Mason: Ich setze auf entstehende Mischformen von staatlicher Unterstützung kooperativer Arbeit, vernetzten Individuen und Marktelementen. Wir haben noch wenig Fantasie für dieses neue Design, aber sie entsteht gerade. Es lässt sich gut vorstellen, dass der Staat sowohl beim Energiesparen in der eigenen Wohnung wie zu Gesundheitsfragen als Berater auftritt, indem er den Bürgern hilft, ihre Verbrauchsdaten zu deuten und ihre Gesundheitsdaten zum eigenen Wohl zu verstehen. Es ist noch nicht lange her, dass der Staat in den Schulen allen Kindern beigebracht hat, dass sie sich die Zähne putzen sollen und die Hände waschen. Innerhalb einer Generation haben sich Verhaltensmuster völlig verändert. Das geschieht gegenwärtig wieder, die Menschen verändern sich grundlegend. Mein Vater musste als Arbeiter in kurzer Zeit lernen, mit anderen zu konkurrieren. Heute lernen wir zu kooperieren. Warum sollte das nicht innerhalb einer Generation zu lernen sein?