Neun Uhr morgens in Düsseldorf. Wir haben die Stadt willkürlich ausgewählt, nicht aber den Ort, an dem es zu dieser frühen Stunde noch nach Braten, Kraut und Bier vom Vortag riecht und Kellner stumm die Tische wischen: das Stammhaus einer Altbierbrauerei mit Namen Schumacher, hölzern, dunkel, deutsch. Ein guter Platz, um über Integration zu reden. Im vergangenen Jahr kamen Hunderttausende Flüchtlinge ins Land, jetzt müssen sie heimisch werden. Nur wie? Pünktlich treffen unsere Gäste ein, im Wirtshaus versammelt sich eine bunte Runde.

DIE ZEIT: Herr Alhwejh, haben Sie gut hierhergefunden?

Ahmed Alhwejh: Na ja. Mein Plan war, dass ich mit Frau Hübner komme...

ZEIT: ...der Patin, die sich um Sie kümmert...

Alhwejh: ...aber sie hat einen Termin und kommt dann nach. Also habe ich in Google Maps gesucht und bin Hausnummern abgelaufen.

ZEIT: Sind Sie, ein Syrer, zum ersten Mal in einer deutschen Kneipe?

Alhwejh: Nein, nein! Erste Zeit war ich im Irish Pub, da spricht man Englisch, das war leichter. Jetzt traue ich mich auch in ... wie sagt man: Altes-Bier-Lokal?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 19 vom 28.4.2016.

ZEIT: Herr Ujkanovic, Sie sind Imam. Hier wird in ein paar Stunden wieder Bier gezapft und Braten aufgetischt. Geht Ihnen das gegen den Strich?

Asmer Ujkanovic: Im Islam ist Alkohol tabu, ob man ihn trinkt oder Geschäfte damit macht. Darüber hinaus halte ich persönlich Alkohol für etwas, das schadhaft für die Gesellschaft ist. Aber so ist das in Deutschland – meine Hausverwaltung hält ihre Eigentümerversammlungen ja auch in Gaststätten wie dieser ab. Und jetzt, um neun Uhr, kann ich ja halbwegs sicher sein: Es wird noch keiner trinken.

Elena Kaznina: Meine Kollegen haben schon gefeixt: Mal sehen, ob du am Nachmittag noch zur Arbeit kommst, Elena!

Gelächter in der Gruppe. Am Tisch sitzen zu diesem Zeitpunkt drei Frauen und vier Männer, eine kleine Weltversammlung von Menschen, die alle in derselben Region leben, sich bis zu diesem Moment aber noch nie begegnet sind: Da ist Elena Kaznina, in Russland aufgewachsen und heute Leiterin der Sprach- und Integrationskurse an der Volkshochschule Düsseldorf. Da ist Diane Dulischewski, Kriminalhauptkommissarin in Ratingen. Da ist Asmer Ujkanovic, Bus- und Bahnfahrer von Beruf, dazu Imam der bosnischen Gemeinde. Da ist Ayhan Üstün, geboren in der Türkei und seit 34 Jahren Metallarbeiter in Düsseldorf. Da ist Ahmed Alhwejh, vor zwei Jahren aus Homs in Syrien geflohen (sein Deutsch ist noch etwas holprig, wir haben es ein wenig geschliffen). Und da ist Shari Nami aus dem Iran, die an diesem Morgen auf Dari dolmetscht – für Reza Moradi aus Afghanistan, Vater eines minderjährigen Flüchtlings. Stumm sitzt er am Tisch, wird aber noch wichtig werden in der Runde.

ZEIT: Wir möchten heute erkunden, wie Integration gelingen kann – und deshalb gleich mal fragen, was schiefläuft: Wo sehen Sie die größte Kluft zwischen Zuwanderern und Einheimischen?

Kaznina: Eindeutig beim Thema Gleichberechtigung, beim Verhältnis zwischen Männern und Frauen.

Diane Dulischewski: Oh ja. Als Polizeibeamtin erlebe ich fast täglich, dass es vor allem jungen Muslimen schwerfällt, mich als Respektsperson zu akzeptieren. Die duzen mich. Die weigern sich gern mal, ihre Dokumente zu zeigen. Auf fast jede Ansprache folgt erst mal ein: "Warum?"

"Die kulturelle Kluft ist größer, als wir alle das gerne hätten"

Kaznina: Und wenn Flüchtlingsfrauen zu mir in die Sprachschule kommen und mich – eine Migrantin in leitender Position – vor sich stehen sehen, ist die Verblüffung groß. Eine Frau als Chefin? Das ist möglich? Aber ja! Ich verkaufe das in meinen Kursen ganz offen, doch es kommt mir so vor, als würden viele Frauen es zum ersten Mal in ihrem Leben hören: In Deutschland ist so viel denkbar! Ihr könnt alles ausprobieren! Sprachen lernen, ins Theater gehen, ins Café, einen Tanzkurs machen ... Leider stellt sich jetzt heraus: Immer mehr Männer haben etwas dagegen. Da spielen sich Tragödien ab.

ZEIT: Zum Beispiel?

Kaznina: Neulich war eine Frau aus dem arabischen Raum bei uns, um die 30, die hatte im Integrationskurs europäische Freundinnen gefunden. Einmal pro Woche ging die Gruppe nach dem Unterricht Kaffee trinken. Ihr Mann wollte das nicht. Der hatte Angst, dass ihr irgendwelche Ukrainerinnen Flöhe ins Ohr setzen. Eines Morgens kam die Frau nicht mehr. Die anderen Frauen erzählten, der Mann habe sie derart verprügelt, dass sie nicht mehr stehen konnte. Zum Arzt ließ er sie auch nicht. Aber zu mir ist er gekommen und hat gesagt: "Meine Frau nimmt nicht mehr am Kurs teil, weil es ihr in der Gruppe nicht gefällt."

ZEIT: Sind das Einzelfälle, oder erleben Sie das häufiger?

Kaznina: Natürlich gibt es auch positive Beispiele. Viele Frauen sind so engagiert, dass sie, selbst wenn sie schwanger pausieren müssen, direkt nach dem Mutterschutz wieder bei uns einsteigen. Und ihre Männer lassen sie auch. Aber ich muss sagen: Beziehungen, in denen der Mann die Frau unterdrückt, sind bedauerlicherweise keine Einzelfälle. Das erlebe ich oft. Die kulturelle Kluft ist größer, als wir alle das gerne hätten.

Dulischewski: Neulich sind einige meiner Kollegen in ein Flüchtlingsheim gerufen worden. Nicht vom Leiter, sondern von einem Bewohner, der sagte, die Polizei solle seinen Mitbewohnern aus den Zimmern eins bis fünf sofort verbieten, die Küche zu benutzen. Warum? Hatten die etwas kaputt gemacht? Nein, sagte er, seine Frau koche da – und dürfe nicht von fremden Männern angesehen werden. Als meine Kollegen sagten, das sei in Deutschland aber kein Straftatbestand, ist es fast zu einer Schlägerei gekommen.

ZEIT: Natürlich ruft man Sie dann, wenn etwas schiefgeht. Sie sehen also nur die dunkle Seite der Integration.

Dulischewski: Leider. Das macht den Beruf des Polizisten auch so anspruchsvoll: Wir werden täglich mit Negativbeispielen konfrontiert, müssen aber jeden Morgen von Neuem neutral und kompetent auftreten – also vorurteilsfrei.

ZEIT: Herr Alhwejh, Sie haben selbst in einem Flüchtlingsheim gewohnt. Was denken Sie, wenn Sie diese Schilderungen hören?

Alhwejh: Ich verstehe das auch nicht. In Idomeni am Zaun rufen alle, sie wollen nach Deutschland – dann müssen sie auch die Regeln von hier akzeptieren. Und praktizieren. Eine Frau muss Freiheit haben, Deutsch zu lernen und zum Kaffeeklatsch zu gehen. Ein Mann, der das verbietet, muss bestraft werden. Dazu möchte ich noch sagen, dass ich selbst nicht gläubig bin, nicht religiös.

ZEIT: Ist der Glaube das Problem? Was sagen Sie als Imam, Herr Ujkanovic?

Ujkanovic: Nicht der Glaube der Flüchtlinge, die jetzt zu uns kommen, ist das Problem. Sondern der Umgang all derer mit dem Islam, deren Integration längst gescheitert ist. Viele Muslime in Deutschland rechtfertigen ihr Tun mit dem Islam, haben aber keine Ahnung von ihrer Religion. Denn leider ist die Mehrheit der Muslime noch nicht einmal im Islam integriert.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Ujkanovic: Bis vor Kurzem habe ich jeden Freitag in der Düsseldorfer Justizvollzugsanstalt mit muslimischen Häftlingen gebetet. Erste Beobachtung: Es kommen fast nur junge Leute zum Gebet, die alten bleiben in ihren Zellen. Zweite Beobachtung: Sie berufen sich andauernd auf Allah, wissen aber selbst einfachste Sachen nicht. Dritte Beobachtung: Sie haben nicht nur kein Wissen, sondern sind auch nicht erzogen. Die Eltern haben nichts in die Erziehung ihrer Kinder investiert. Nichts! Das ist die Lage im Land, in das jetzt einige Hunderttausend Muslime kommen.

In diesem Augenblick steht eine Frau in der Tür: Ute Hübner, seit einigen Monaten betreut sie Ahmed Alhwejh ehrenamtlich als Patin. Sie hat ihm eine Wohnung gesucht und einen Job besorgt, jetzt lässt sie sich auf den Stand des Gesprächs bringen – und legt beim Reizwort Religion gleich los.

Ute Hübner: Ich bin ja schon etwas älter und erlebe ein Déjà-vu, kein schönes. Ich bin in der DDR geboren, nicht getauft und mit zwölf in den Westen gekommen. Damals hieß es: Hier sind alle katholisch – du wirst außerhalb der Friedhofsmauern verscharrt. Danach spielte die Religion in Deutschland keine Rolle mehr. Jetzt kommt sie eklatant zurück, in Form von Debatten um Kruzifixe und Kopftücher.

Alhwejh: In Syrien habe ich mein ganzes Leben keine Frau mit Burka gesehen. Die erste hier in Deutschland.

Die Dolmetscherin Shari Nami, die bislang flüsternd für Reza Moradi übersetzt hat, ohne dass von diesem ein Echo kam, meldet sich zu Wort.

Shari Nami: Wenn ich da auch etwas sagen darf: Meine Eltern waren vor 30 Jahren als Touristen hier und haben mir im Iran von Deutschland erzählt, als ganz modernem Land. Als ich dann vor vier Jahren aus dem Iran nach Deutschland kam und Frauen in Burka sah, habe ich meine Mutter gefragt: "Mama, was ist hier los? Du hast mir was ganz anderes erzählt. Wo sind wir? Auf dem Dorf?"

"Kopftuch, aber Hosen, so eng, dass sie fast platzen"

Ayhan Üstün: Ich habe neulich meine Frau gefragt, ob sie dieselbe Beobachtung macht wie ich. Auf der Straße sehen wir immer mehr junge Frauen, die einerseits Kopftuch tragen, aber zugleich total gestylt sind, mit Lippenstift und High Heels.

Dulischewski: Solche Frauen, meist noch Mädchen, vernehme ich in letzter Zeit oft in Beleidigungsverfahren. Ich erlebe deren Auftreten als bewusste Abgrenzungsgeste gegenüber gleichaltrigen Deutschen – man kann das stolz oder arrogant nennen. Diese Mädchen stellen zwar ihre Reize aus, signalisieren aber den Mädchen ohne Kopftuch, dass sie deren westlich-offene Art geringschätzen.

ZEIT: Und beleidigen deutsche Klassenkameradinnen dann mal als "Schlampen"?

Dulischewski: Unter anderem, ja.

Ujkanovic: Kopftuch, aber Hosen, so eng, dass sie fast platzen. Es ist alles durcheinander. Furchtbar.

ZEIT: Interessant, dass niemand am Tisch dieses Durcheinander als Freiheit oder Multikulti feiert. Fast alle hier wirken beunruhigt.

Dulischewski: Ich bin da hin- und hergerissen. Einerseits gibt einem jeder Glaube nun mal Halt und Hoffnung, vor allem anfangs, in einem fremden Land. Dazu – das muss ich hier loswerden – komme ich aus einem sozialdemokratischen Haushalt, ich halte mich für weltoffen und neugierig. Es gibt jetzt Islam-Seminare bei der Polizei, ich möchte schnellstmöglich eins machen. Das auch, weil ich als Polizistin täglich erlebe: Gerade Jugendliche, vor allem solche, die hier aufgewachsen sind, benutzen ihren Glauben so, wie’s ihnen gerade passt. Wir haben an Wochenenden oft Einsätze wegen alkoholisierter muslimischer Jugendlicher. Wenn ich die frage: "Haben Sie was getrunken?", dann kommt in arrogantem Ton zurück: "Nee, ich bin Moslem! Ich trink nicht!" Viele sind immer dann Muslime, wenn’s ihnen einen Vorteil verschafft.

Kaznina: Religion als Joker, kenne ich. Freitags erscheinen viele Muslime bei uns nicht zum Unterricht. Begründung: "Da muss ich in die Moschee." Das ist für mich der Punkt, an dem ich sage: "Nein, junge Frau, junger Mann! Sie sind von einer Behörde zum Integrationskurs verpflichtet, der Staat zahlt das für Sie, ich habe hier einen Vollzeitjob – und Sie auch."

ZEIT: Sanktionieren Sie das dann?

Kaznina: Alle Kursteilnehmer, die vom Jobcenter geschickt werden, dürfen dreimal unentschuldigt fehlen. Als Entschuldigung gilt eine Krankschreibung, kein Moscheebesuch. Beim vierten Mal kann der Teilnehmer vom Kurs ausgeschlossen und das Jobcenter darüber informiert werden. Dort wird dann entschieden, ob Leistungen gekürzt werden.

Dulischewski: Wenn der Glaube wie mit einem Ein-und-aus-Schalter bedient wird, irritiert das nun mal viele Deutsche.

ZEIT: Was tun Sie, wenn Sie zu einer Befragung einen muslimischen Haushalt betreten und gebeten werden, die Schuhe auszuziehen?

Dulischewski: Ich lasse sie an. Wenn ich in eine Wohnung gehe, um jemanden zu vernehmen oder zu verhaften, dann ziehe ich doch nicht die Schuhe aus – und der rennt weg und ich auf Socken hinterher?! Auf keinen Fall. Mit fünf Ausrufezeichen.

ZEIT: Herr Ujkanovic, würden Sie als Imam erwarten, dass Frau Dulischewski bei Ihnen zu Hause die Schuhe auszieht?

Ujkanovic: Sie müssen wissen, wir Muslime beten im Wohnzimmer auf dem Boden, auf dem Teppich, das ist also eine Frage der Hygiene. Deshalb würde ich auch darum bitten, ja. Aber jetzt, wo ich davon höre, ließe sich auch ein Kompromiss finden: Wir könnten ebenso gut in der Küche sprechen. Da kann sie die Schuhe gerne anlassen. In einem Notfall ließe sich über alles reden.

ZEIT: Herr Ujkanovic, machen Sie es sich nicht zu einfach, wenn Sie sagen, der Islam ist toll, nur die unwissenden Muslime sind das Problem? In Berlin gibt es Moscheen, in denen Imame predigen, ein Mann habe das Recht, seine Frau zu schlagen ...

Ujkanovic: ... leider ...

ZEIT: ... und eine Frau, die auf der Straße lache, habe eine Ohrfeige verdient.

Ujkanovic: Aber das ist absoluter Unsinn! Allah, der allmächtige Gott, sagt im Koran: Behandelt sie gut.

ZEIT: Gut ist nicht gleich.

Ujkanovic: Was heißt gleich? Das geht biologisch nicht. Ich kann von einer Frau nicht erwarten, dass sie körperlich genauso schwer arbeitet wie ein Mann.

Diane Dulischewski, die Polizistin, seufzt.

ZEIT: Wie erklären Sie sich, dass Religion in unserem Alltag wieder eine so große Rolle spielt – ausgerechnet in dem historischen Augenblick, in dem sich Hunderttausende Muslime eigentlich integrieren sollen?

Ujkanovic: Das liegt daran, dass die Integrationsdebatte heute politisch und ideologisch viel belasteter ist als früher. Früher kamen Gastarbeiter, die Welt war stabil, hier Kapitalismus, dort Kommunismus. Heute ist alles aufgeladen, durch die Bürgerkriege auf dem Balkan, durch den Terror seit dem 11. September, durch die amerikanischen Kriege am Golf, durch den "Islamischen Staat". Das schürt gegenseitiges Misstrauen. Ich habe das als Kind mazedonischer Eltern selbst gemerkt: Ich war total anerkannt hier – bis der Bürgerkrieg in Jugoslawien losbrach. Jede Nachricht, jede Meldung über eine Gräueltat von dort fiel auch auf mich zurück, auf den Muslim vom Balkan.

ZEIT: Herr Üstün, Sie sind vor 37 Jahren aus der Türkei nach Deutschland gekommen. Ihr Vater war Bergmann in Bochum, Sie begannen mit 16 Ihre Lehre als Dreher bei Mannesmann in Düsseldorf, im Nachfolgewerk sind Sie heute der Betriebsratschef. War es einfacher damals?

Üstün: Zumindest unbelasteter. Manchmal hat jemand gesagt: "Hier, nimm was von meinem Butterbrot." Und ich musste dann sagen: "Nee, vielen Dank, ist Salami drauf, kann ich nicht essen, leider." Das war für die anderen Jugendlichen natürlich im ersten Moment seltsam. Aber damit hatte es sich dann auch. Ich war als Muslim nicht gefürchtet. Beleidigungen bezogen sich aufs Essen, ich war "Knoblauchfresser" und "Kümmeltürke". Für einen 13-Jährigen ist das auch nicht schön, kann ich Ihnen sagen. Aber im Rückblick muss ich wohl froh sein, dass Religion keine größere Rolle spielte.

"Typisch deutsch: Männer in Sandalen und Socken"

ZEIT: Sprachkurse gab es vermutlich auch nicht ...

Üstün: Erst Schule, dann Lehre. Anfangs habe ich nichts auf die Reihe bekommen, aber es gab immer liebe Kollegen, die mir geholfen haben, wenn ich nicht klarkam. Ich bin über die Arbeit integriert worden.

ZEIT: Im Vorgespräch haben Sie uns erzählt, dass Sie recht früh in die IG Metall und in die SPD eingetreten sind. Ist das Ihr Rat, den Sie an alle Neuankömmlinge haben: Geht arbeiten! Und engagiert euch?

Üstün: Ja. Es ist wichtig für die Selbstachtung, möglichst schnell vom Hilfsbedürftigen zum Helfenden zu werden. Und es geht ganz leicht. Es gibt ja immer einen, der schlechter Deutsch spricht als man selbst und für den man übersetzen kann. Im Übrigen habe ich mich bewusst bemüht, als Einwanderer zuzugehen auf die Menschen, die mich aufgenommen haben. Ich bin es, der versuchen muss, Gemeinsamkeiten zu entdecken. Die Bringschuld liegt bei mir.

ZEIT: Es heißt oft, es sei fast unmöglich, mit Deutschen ins Gespräch zu kommen.

Üstün: Quatsch. Sich draußen hinzusetzen, einen Kaffee zu trinken, Spaß zu haben – das haben doch die Italiener hier seit Langem etabliert.

ZEIT: Aber wie bringt man einen Deutschen zum Lachen?

Üstün: Indem man sich ein bisschen über sich selbst lustig macht. Wir heißen ja Üstün, so viele Umlaute. Wenn wir als Familie sagen: "Wir sind die Ü-Üs!", dann haben wir die Sympathien gewonnen.

ZEIT: Im Schützenverein sind Sie aber noch nicht, oder?

Üstün: (lacht) Dafür im Kegelclub. Im Fußballverein. Und im Fitnessstudio mache ich mit meiner Frau gemeinsam Kurse, meist so Step-Sachen. Da bin ich oft der einzige Mann.

ZEIT: Hat Sie der Weg viel Kraft gekostet?

Üstün: In der Tat machen die Deutschen es einem nicht leicht. Der Deutsche ist ja eher einer, der vieles mit sich allein ausmacht, der aber auch für sich selbst Verantwortung übernimmt – andere Ethnien stehen da eher für ein Miteinander, in dem auch jene aufgefangen werden, die scheitern. Das macht Parallelgesellschaften ja so attraktiv. Da hat jeder für alles Verständnis. Meine Frau und ich haben uns bewusst dagegengestemmt, wir haben unseren Töchtern zum Einschlafen Grimms Märchen vorgelesen, Aschenputtel und Rotkäppchen. Wir haben sehr viele Tagesausflüge gemacht. Und wir waren froh, das muss ich zugeben, als wir die beiden auf ein Gymnasium mit niedrigem Ausländeranteil schicken konnten. Heute studieren beide.

Ujkanovic: Das spreche ich jeden Freitag in unserer Moschee an: dass die Eltern mit ihren Kindern zu wenig unternehmen – ach, sogar zu wenig sprechen! In unserer Gemeinde ist das ein großes Problem.

Üstün: Und Sie, Herr Imam, werden sich vielleicht freuen, dass meine Frau und ich unsere Mädchen, als sie klein waren, an Wochenenden auf eine Koranschule geschickt haben. Weil uns schon wichtig war, dass sie eine Identität haben, ein Basiswissen über die Kultur, aus der wir kommen. Dafür habe ich mit zwölf mein erstes Bier getrunken!

Ein schlaksiger Junge in Jeans und dunkelblauem Hemd tritt in den Raum. Mohsen Moradi, 16 Jahre alt, blickt unsicher von Gesicht zu Gesicht, nickt schließlich seinem Vater Reza zu.

ZEIT: Herr Moradi, schön, dass Sie da sind! Setzen Sie sich zu uns, und erzählen Sie Ihre Geschichte.

Mohsen Moradi zieht einen Stuhl heran und beginnt zu erzählen, auf Dari, einer weichen Sprache. Die Dolmetscherin Shari Nami fasst zusammen:

Nami: Er sagt, er war 15 Jahre alt, als seine Familie beschlossen hat, dass er nach Europa gehen soll.

ZEIT: Warum hat der Vater ihn fortgeschickt?

Nami: Er sagt, sein Vater war drogenabhängig, Opium. Die Familie war aus Afghanistan geflohen und lebte acht Jahre im Iran. Dort fand der Vater keine Arbeit als Maurer, wurde zuerst drogenabhängig und saß dann in einem Entzugslager, wohl eher ein Gefängnis für Süchtige. Der Junge sagt, seine Mutter habe ihm geraten, fortzugehen, weil die iranische Polizei nach afghanischen Flüchtlingen gesucht hat, um sie auszuweisen. Er sagt: Im Iran darf ich nicht Fußball spielen, nicht zur Schule gehen, nicht arbeiten, gar nichts.

ZEIT: Ist der Sohn böse auf seinen Vater, weil er die Familie sich selbst überlassen hat? Ein gesunder Vater hätte sich vermutlich gekümmert.

Schon während die Dolmetscherin die Frage übersetzt, schüttelt der Junge den Kopf. Bedrücktes Schweigen am Tisch.

ZEIT: Können Sie den Vater bitte fragen, wie er sich damit fühlt, dass sein Sohn den ganzen Weg allein gegangen ist – und die Eltern jetzt mit den beiden jüngeren Kindern nachgekommen sind?

Nami: Der Vater sagt, er hatte ja keine Ahnung, dass der Junge losgezogen war.

Ujkanovic: Ich würde gerne wissen, wie es dem Jungen psychisch geht.

Wieder spricht die Dolmetscherin mit dem Sohn. Zusammengesunken daneben der Vater, ein Brötchen kauend.

Nami: Der Junge sagt, in Griechenland hat er sechs Monate in einer Zelle gesessen, total verwirrt, ohne Kontakt zur Familie. Als er sich aus Deutschland bei der Mutter im Iran meldete, sei die zusammengebrochen. Nach der langen Zeit hatte sie gedacht, er sei tot.

ZEIT: Frau Dulischewski, Afghanen haben inzwischen kaum noch Aussicht auf Asyl. Und Mohsen hat diese einsame Flucht hinter sich. Sind das gute Voraussetzungen, um hier Fuß zu fassen?

Dulischewski: Gar nicht. Oje, der Junge tut mir unglaublich leid! Wir haben ja sehr viele Kinder und Jugendliche, die alleine kommen, auch das hat eine ganz andere Qualität als alle anderen Einwanderungsphasen. Der Jüngste, der kürzlich aus Afghanistan zu uns in den Kreis Mettmann kam, war neun Jahre alt. Neun! Meine gleichaltrige Tochter wäre nicht in der Lage, auch nur aus der Kleinstadt, in der wir wohnen, die zehn Kilometer zu Fuß bis in den nächsten Ort zurückzulegen. Ich habe Angst, dass es dir, Mohsen, auf dem Weg hierher ganz schlecht ergangen ist. Es ist mir unbegreiflich, wie ein Kind so etwas erlebt und dann hier ein normales Leben führen soll. Wie sollst du das schaffen?

ZEIT: Was glaubt Mohsen selbst?

Nami: Er sagt: Ich werde alles tun, lernen, arbeiten. Alles, um nie wieder in so eine Lage zu kommen.

ZEIT: Herr Ujkanovic, wenn Sie das hören, ist das für Sie eine Wiederkehr dessen, was Sie im Gefängnis als Seelsorger erleben?

Ujkanovic: Ja, das erinnert mich sehr daran. Diese Jugendlichen haben Krieg und Zerstörung erlebt, aber oft keine elterliche Erziehung, keinerlei Halt. Da verbirgt sich auch viel Aggressivität.

Dulischewski: Einfach deshalb, weil sie auf der Flucht erfahren haben: Ich muss überleben, muss mich durchsetzen, ich darf nur an mich denken.

ZEIT: Was muss geschehen, damit jemand wie Mohsen es hier in Deutschland schafft?

Dulischewski: Sie bringen mich in eine schwierige Lage. Lassen Sie mich als Privatperson sprechen: Es ist nämlich so, dass ich eigentlich pervers finde, was wir als Westen uns jeden Tag erlauben. Wir alle hier am Tisch dürfen ja nicht vergessen, dass wir Menschen wie Mohsen die Flucht noch zusätzlich erschweren. Wir leben zum Beispiel ganz gut mit dem Mittelmeer als natürlicher Barriere. Dieses Abschotten oder Aussitzen unserer Regierungen, das macht mich sehr traurig.

Kaznina: Klar, da ist ein politisches Spiel im Gange. Wir sind kleine Menschen, die auf diesem Spielfeld einfach nur hin- und hergeschoben werden. Mein Vater ist 1982 in Afghanistan gefallen, wie so viele russische Soldaten. Also, ich bin da ein gebranntes Kind, ich kenne das ganze Leid auch. Als er starb, war ich zwei Jahre alt.

Dies ist die zweite Situation, in der es schlagartig still wird im Brauhaus.

Alhwejh: Ich glaube, Flüchtlinge sind eine Waffe.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Alhwejh: Es gibt Fotos, die in Syrien kursieren. Da stehen Syrer in Deutschland vor Häusern und Autos und schreiben: Schaut her, das ist mein Haus, das ist mein Auto. Solche Bilder kursieren überall, auf Facebook, auf WhatsApp, überall.

ZEIT: Wer stellt diese Bilder ins Netz?

Alhwejh: Das weiß keiner. Aber sicher bin ich: Das ist Politik. Das ist gezielt. Damit die Leute Syrien verlassen und nach Deutschland gehen.

ZEIT: Sie glauben, Schleuser machen das?

Alhwejh: Oder ein Geheimdienst, ich weiß es nicht.

ZEIT: Wir werden das hier im Wirtshaus auch nicht klären können. Aber können Sie uns sagen, wie Ihr Bild von Deutschland aussah, bevor Sie aufbrachen?

Alhwejh: Bevor ich nach Deutschland kam, habe ich im Internet gegoogelt. Da war unter "typisch deutsch": Männer in Sandalen und Socken.

ZEIT: Und seit Sie in Deutschland sind? Was ist Ihnen aufgefallen? Was ist anders als gedacht?

Alhwejh: Niemand verliert Zeit. Alles, die Straßenbahn zum Beispiel, ist pünktlich. Eine Sache, die auch anders ist als in Syrien: Frau Hübner und andere Frauen tragen ihre Einkäufe selbst. In Syrien machen das die Männer.

ZEIT: Frau Dulischewski, Sie haben eben gesagt, Sie seien in einer schwierigen Lage, was die Frage angeht, wie ein minderjähriger Flüchtling wie Mohsen es in Deutschland schaffen kann. Warum?

Dulischewski: Weil ich als Polizistin große Weltpolitik und Konflikte im Kleinen trennen muss. Auch wenn Opfer wie er bei uns zu Tätern werden, muss ich für ein konsequentes Handeln einstehen. Straffällige müssen schneller verurteilt werden.

Ujkanovic: Das ist auch meine Erfahrung. Die Gesetze sind zu lasch.

ZEIT: Warum?

"Ich wünsche mir von den Medien, dass sie nicht schönfärben"

Ujkanovic: Deutschland hat immer noch dieses Problem mit seiner Geschichte. Immer Hitler. Immer: Wir haben ja bis gestern noch getötet.

Dulischewski: Die Gesetze sind nicht zu lasch. Sie müssten nur entschlossener und schneller angewendet werden. Als Polizeigewerkschafterin muss ich da leider sagen: Dafür fehlt es an Personal bei uns und auch in der Justiz.

ZEIT: Und so sagen die Jugendlichen Ihnen als Imam: Dieser Staat kann mir nichts?

Ujkanovic: Bis jetzt ist das so, ja. Und gegen genau die muss man hart vorgehen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Da muss die Politik was machen. Aber Deutschland reagiert beim Thema Integration immer viel zu spät. Das ist schon lange das Problem. Zum Beispiel, als die bosnischen Flüchtlinge kamen: Da hatten sie kein Recht auf Arbeit. Wie soll man sich integrieren, wenn man nicht arbeiten darf?

ZEIT: Das ist heute anders. Flüchtlinge dürfen arbeiten. Herr Alhwejh, Sie haben seit Januar einen Job bei einer Firma, die Stromkabel und elektronisches Gerät anfertigt. Wie geht es Ihnen da?

Alhwejh: Meine Kollegen sind sehr nett. Am Anfang haben sie mich auch in der Pause angesprochen: "Komm mit, wir gehen was essen." Aber außer in der Pause treffe ich niemanden. Alle meine Kollegen haben eine Freundin oder eine Frau und Familie. Die Zeittabelle bei denen ist voll. Außerdem habe ich so eine Barriere. Das Gefühl, weniger zu sein als die anderen, ein Flüchtling eben. Wenn mich einer fragt: "Woher kommst du?", und ich sage: "Syrien", dann sehe ich zuerst so eine Ratlosigkeit. Und dann wollen sie nur über Politik und Terrorismus sprechen. Aber nicht um die Dinge, um die Freunde reden. Nicht über Alltägliches. Bekannte von mir, die gegen deutsche Regeln verstoßen haben, zum Beispiel rauchen am falschen Platz oder Leute anstarren, die spüren auch Feindseligkeit.

ZEIT: Das wundert uns jetzt. Hat das Schicksal der Syrer nicht vor allem Hilfsbereitschaft und Engagement ausgelöst?

Alhwejh: Mitleid ist nicht Freundschaft.

Ujkanovic: Ich weiß genau, was Sie meinen. Obwohl wir jetzt schon länger das neue Staatsbürgerschaftsrecht haben, gehen für viele Deutsche Begriffe wie "deutsch" und "dunkelhäutig" oder "deutsch" und "muslimisch" nicht zusammen, als schließe sich das gegenseitig aus. Das spüren die Flüchtlinge natürlich. Und finden Sie mit einem ausländischen Namen und mehr als zwei Kindern mal eine Wohnung. Außerdem berufen sich plötzlich viele Deutsche auf Werte, nach denen sie eigentlich gar nicht mehr leben. Zum Beispiel sind jetzt alle Christen, selbst wenn sie jahrelang nicht in der Kirche waren.

Üstün: Ich kann das nachempfinden, aber hör mal, Ahmed, du als Neuankömmling bist eben auch dazu verpflichtet, diese Barrieren abzubauen. Wenn du dir immer denkst: "Ach, es ist mir unangenehm, wenn sie mir diese Fragen stellen" – dann wird es nie klappen! Du sprichst schon so gut Deutsch! Du hast studiert! Du kannst dich viel besser artikulieren als die meisten! Also gib dir einen Ruck und sag: "Ja, ich bin aus Syrien. Und es gibt da sehr viele Menschen, die so sind wie ich."

Hübner: Herr Alhwejh hat meines Erachtens überhaupt keine Stigmatisierung erlebt. Und er ist eigentlich in einer tollen Lage: Er ist früh nach Deutschland gekommen und hat hier eine Eins-zu-eins-Betreuung. Ich habe ihm geholfen mit der Wohnung und dem Job. Trotzdem fühlt er sich ausgegrenzt, zu Unrecht, meine ich. Es ist wohl so, dass er sich das anzieht, wenn sich andere Flüchtlinge schlecht verhalten – so wie in Köln – und dann von der Gesellschaft verurteilt werden. Dafür fühlt er sich verantwortlich.

ZEIT: Ist das so?

Alhwejh: Ich schäme mich! Das war an meinem ersten Tag auf der Arbeit, die ganze Zeit lief das im Radio: "Flüchtlinge haben das getan." Alle haben mich angesehen. Leute vor dem Kölner Dom, die betrunken, dumm und rücksichtslos waren – das ist jetzt das Problem von jedem Flüchtling. Die meisten waren zwar keine Syrer, und ich will auch nicht sagen, welche Nationalität sie haben ...

Dulischewski: ... das ist aber ein Fehler! Wir würden als Polizisten gern klar sagen, woher Straftäter kommen – schon um andere Flüchtlingsgruppen zu entlasten. Das Antanzen in Köln, die Handydiebstähle hier in Düsseldorf – wir wissen genau, dass es in den allermeisten Fällen Nordafrikaner sind, die das machen. Da muss man auch mal den Mumm haben, das zu sagen.

ZEIT: Uns fällt auf, dass Sie alle hier Lust haben, mal so richtig auf den Tisch zu hauen. Dem Imam sind die Gesetze zu lasch, die Patin beklagt, dass sich ihr Flüchtling jeden Schuh anzieht, die Sprachlehrerin beschwert sich über muslimische Machos – und wir alle sitzen fassungslos vor der zerrütteten Familie Moradi. Ist das die Erkenntnis: Integration gelingt nur über Konflikte?

Dulischewski: Genau! Es wird zu viel politische Rücksicht genommen. Wir müssen mehr streiten!

ZEIT: Nur in einem Klima, in dem über alles geredet werden kann, wird nicht geschlagen?

Kaznina: So ist es.

ZEIT: Dann mal raus mit der Sprache, Herr Ujkanovic: Welche Ethnien machen Ihnen Probleme, wenn Sie als Busfahrer unterwegs sind?

Ujkanovic: Als ich vor 16 Jahren hier anfing, da wusste ich, in bestimmten Vierteln in Düsseldorf konnte ich abends Ärger mit betrunkenen Russlanddeutschen kriegen. Am Hauptbahnhof hatte ich zu der Zeit das Problem, dass hinten im Bus Schwarzafrikaner dealten. Da hat die Polizei aber durchgegriffen. Araber werden leicht aggressiv, wenn man sie nach dem Fahrschein fragt. Und Deutsche, na ja ... früher kamen sie nur alkoholisiert aus dem Stadion zurück, heute fahren sie schon besoffen hin. Wenn die mir Türen rausreißen oder Fenster einschlagen, läuft das für mich auch nicht mehr unter Folklore.

ZEIT: Herr Üstün, wie blickt ein alteingesessener Migrant wie Sie auf andere Einwanderer? Was hat zum Beispiel Köln für Sie bedeutet?

Üstün: Ich bin wütend. Für meine Generation ist das ein Rückfall. Viele Vorurteile, die wir weggearbeitet hatten, werden jetzt durch die Neuankömmlinge quasi wieder aufgeweckt. Ausländer sind jetzt wieder diejenigen, die den deutschen Mädels an die Brüste grabschen. Die sich nicht integrieren wollen. Und das alles passiert in einer Situation, in der es dem Land eigentlich gut geht. Heute haben wir genügend Arbeit und Wohnraum.

Hübner: Herr Üstün, ich muss Ihnen widersprechen. Wir haben keine Arbeitsplätze für 500.000 Flüchtlinge, vor allem nicht für die vielen Ungebildeten – manche können nicht lesen und schreiben.

ZEIT: Heißt das, ausgerechnet für Sie als Patin, als Wohlmeinende gewissermaßen, ist die Grenze erreicht?

Hübner: Ja, nicht noch ein zweiter Ansturm! Die Arbeitsplätze sind das eine, aber es gibt eben auch keine Wohnungen für alle. Selbst die Deutschen haben ja Probleme, etwas Bezahlbares zu finden. Und Flüchtlinge wollen auch anständig wohnen.

Üstün: Aber ... also, jetzt möchte ich Ihnen und niemandem sonst zu nahe treten, aber als mein Vater nach Deutschland kam, hat er die ersten zwei Jahre im Ruhrgebiet in einer Garage gelebt. In ihrer ersten kleinen Wohnung hatten meine Eltern eine Matratze, eine Herdplatte und sonst nichts. Alles andere sind Dinge, die man sich im Laufe der Zeit selbst erarbeiten muss. Sie haben da eine sozialpädagogische Brille auf! Man kann doch nicht erwarten, dass jeder eine Wohnung und eine Einbauküche bekommt.

ZEIT: Herr Alhwejh, Sie haben uns vorab erzählt, dass Sie mittlerweile in Flüchtlingsheime gehen und von Deutschland erzählen. Was eigentlich?

Alhwejh: Es stimmt, es gibt diese falschen Vorstellungen über Deutschland. Deshalb arbeite ich bei der Diakonie als ehrenamtlicher Helfer mit anderen Flüchtlingen, so wie der Herr ...

Üstün: ... Ayhan. Lass uns du sagen ...

Alhwejh: ... wie Ayhan das will. Ich sage den neuen Flüchtlingen, dass es falsch ist, zu glauben, dass sie von Deutschland 5.000 Euro bekommen und ein Haus. Das denken manche wirklich.

Fast drei Stunden sind vergangen, da steht Asmer Ujkanovic auf, der Imam, der zugleich Bus- und U-Bahn-Fahrer ist.

Ujkanovic: Ich entschuldige mich. Ich würde gerne noch stundenlang mit euch reden, aber gleich beginnt mein Dienst. Ich muss jetzt auf die U72.

ZEIT: Bevor alle auseinandergehen: Kann jeder von Ihnen bitte noch einen Ratschlag für jemand anderen am Tisch hinterlassen?

Alhwejh: Ich sage allen Flüchtlingen: Wartet nicht darauf, dass euch jemand etwas erklärt. Ihr findet Antworten auch auf Google.

Ujkanovic: Dem jungen Herrn Moradi möchte ich dringend ans Herz legen, so schnell wie möglich so viele Kontakte wie möglich zu knüpfen, mit Seelsorgern, zu einer Moschee, wenn er mag. Es ist überhaupt ein Wunder, dass er hier sitzt und von seiner Flucht erzählen kann.

Üstün: Ich würde Herrn Alhwejh raten, sich sozial zu engagieren, in einem Verein oder einer Partei. Ich wüsste da eine. (lacht)

Kaznina: Ich wünsche mir von allen Flüchtlingen, dass sie dieses Land als Chance begreifen und diese Chance auch nutzen.

Hübner: Ich wünsche der Polizistin, dass sie durchhält. Und ich wünsche mir von den Medien, dass sie nicht schönfärben.

Die Dolmetscherin fragt Vater und Sohn Moradi.

Nami: Die beiden wünschen allen hier alles Gute.

Dulischewski: Und ich wünsche mir, dass wir uns alle in einem Jahr wiedersehen.