DIE ZEIT: Herr Brücker, etwa eine Million Flüchtlinge sind 2015 nach Deutschland gekommen. Sind sie eine Chance für die deutsche Wirtschaft oder ein Problem?

Herbert Brücker: Grundsätzlich gilt: Wenn sie arbeiten, werden wir volkswirtschaftlich von ihnen profitieren.

ZEIT: Was wissen Sie über die Qualifikationen der Flüchtlinge?

Brücker: Noch viel zu wenig, meine Kollegen und ich sind gerade dabei, belastbare Daten zu sammeln. Was wir momentan aus nicht repräsentativen Daten über die Bildung der Flüchtlinge wissen, spricht für eine starke Polarisierung: 36 Prozent haben in ihrer Heimat ein Gymnasium oder eine Hochschule besucht. Unter Flüchtlingen, die gute Chancen haben, in Deutschland zu bleiben, sind es sogar 46 Prozent. Auf der anderen Seite haben rund 30 Prozent gar keine Schule oder nur eine Grundschule besucht. Die Mitte des Qualifikationsspektrums ist dagegen dünn besetzt. Das ist ein eher ungünstiger Befund.

ZEIT: Warum?

Brücker: Es gibt in Deutschland viele Jobs genau in dieser Mitte, etwa für Facharbeiter. Das Bild vom Vorzeige-Syrer im Blaumann, der in einem mittelständischen Unternehmen seine Lehre macht und an der Fräsmaschine steht, das ist oft nicht realistisch. Flüchtlinge, die nur eine Grundschule besucht haben, bringen nicht die Voraussetzung für eine Ausbildung in Deutschland mit. Und die, die an der Uni waren, werden vermutlich eher ihr Studium fortsetzen wollen.

ZEIT: Wie gut stehen die Chancen, dass diese Menschen Arbeit finden?

Brücker: Das können wir für die Flüchtlinge, die jetzt gekommen sind, noch nicht genau sagen. Wir haben aber Daten aus der Vergangenheit. Von den Flüchtlingen, die in den neunziger Jahren vor allem vom Balkan und aus dem Nahen Osten gekommen sind, hatten ein Jahr nach der Ankunft knapp zehn Prozent einen Job. Nach fünf Jahren waren es 50 Prozent. Nach 15 Jahren 70 Prozent – das entspricht ungefähr dem Bevölkerungsdurchschnitt in Deutschland. Die Flüchtlinge finden also Arbeit. Aber das braucht viel Zeit.

ZEIT: Kann man die Flüchtlinge von damals mit den heutigen vergleichen?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 20 vom 4.5.2016.

Brücker: Das Bildungsniveau der Menschen ähnelt sich, und die Rahmenbedingungen sind heute sogar besser: Die Asylverfahren haben damals länger gedauert, es gab kaum Sprachkurse, die Politik setzte auf Abschreckung statt auf Integration. Auch die Konjunktur war schlechter. Die Flüchtlinge damals haben sich unter schwersten Bedingungen durchgebissen.

ZEIT: Dann wird es diesmal besser?

Brücker: Nicht unbedingt. 2015 sind viel mehr Flüchtlinge auf einmal nach Deutschland gekommen. Sie konkurrieren um dieselben Jobs, vor allem die schlechter qualifizierten.

ZEIT: Wie vermittelt man diese Leute möglichst schnell in eine Ausbildung?

Brücker: Wir müssen uns fragen, ob das überhaupt immer sinnvoll ist. Es gibt viele Flüchtlinge, die wollen lieber schnell arbeiten und Geld verdienen. Oft, weil sie noch Verwandte in der Heimat haben, denen sie was schicken wollen. Oder weil sie sich für die Flucht Geld geliehen haben und jetzt ihre Schulden begleichen müssen. Dagegen ist im Grunde nichts zu sagen. Integration muss nicht heißen, dass jemand eine Handwerkslehre macht oder Medizin studiert. Er kann, wenn er das will, auch kellnern oder im Lager arbeiten.

ZEIT: Gibt es dort überhaupt genug Jobs?

Brücker: Ja, in den vergangenen fünf Jahren sind mehr als eine Million neue Jobs entstanden, für die man keine oder nur eine kurze Ausbildung braucht und die vor allem von Ausländern erledigt werden: für Kellner, nicht examinierte Pflegerinnen, Putzkräfte, Erntehelfer. Ohne die Migranten, die diese Jobs machen, würde unsere Wirtschaft überhaupt nicht funktionieren.

ZEIT: Verdrängen die Flüchtlinge deutsche Arbeitnehmer?

Brücker: Auf lange Sicht nein. Deutsche ziehen sich aus den niedrig qualifizierten Jobs immer mehr zurück. Unser Spargel wird heute in der Regel von ausländischen Erntehelfern gestochen. Ohne Migranten gäbe es weniger Landwirtschaftsbetriebe in Deutschland. Solche Jobs wollen die meisten Deutschen nicht machen. Und viele Langzeitarbeitslose können sie nicht machen, weil sie zu alt sind oder körperliche Probleme haben.

ZEIT: Es braucht also wegen der vielen Zuwanderer niemand Angst um seinen Job haben?

Brücker: Doch, die Migranten, die schon in Deutschland leben. Bei ihnen könnte die Arbeitslosenquote leicht steigen. Flüchtlinge konkurrieren vor allem mit anderen Ausländern, weniger mit deutschen Arbeitnehmern.

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"Aus ökonomischer Sicht gibt es keine Obergrenze für Zuwanderung"

ZEIT: Die deutsche Putzfrau muss wirklich nicht um ihre Stelle fürchten?

Brücker: Stopp. Ich rede über gesamtwirtschaftliche Effekte. Die sind unproblematisch, weil die Volkswirtschaft durch den Zuzug insgesamt wächst. Das heißt nicht, dass es nicht einzelne deutsche Arbeitnehmer geben kann, die jetzt Konkurrenz bekommen. Aber insgesamt sind die Verdrängungseffekte in unseren Berechnungen für deutsche Arbeitnehmer sehr gering.

ZEIT: Wollen die Flüchtlinge arbeiten?

Brücker: Natürlich wollen sie etwas tun, viele sind hoch motiviert. Aber man darf nicht vergessen, dass sie nicht als Arbeitsmigranten kommen, sondern weil sie Schutz suchen. Viele haben zu Hause und auf der Flucht Schlimmes erlebt, da geht es erst einmal ums Überleben. Sie wissen in der Regel nichts über den deutschen Arbeitsmarkt, sie beginnen oft bei null.

ZEIT: Wie haben Flüchtlinge denn in der Vergangenheit Jobs gefunden?

Brücker: Zu mehr als 60 Prozent über Freunde oder Verwandte, oft aus derselben ethnischen Community, den Onkel, der eine Dönerbude hat und eine Aushilfe sucht. Solche ethnischen Netzwerke funktionieren auch bei Hochqualifizierten: zum Beispiel im Ärztehaus, in dem sich irakische oder syrische Ärzte zusammengetan haben. Diese Kontakte sind extrem wichtig für die Arbeitsmarktintegration von Migranten.

ZEIT: Solche ethnischen Netzwerke gibt es vor allem in großen Städten. Die Bundesregierung will jetzt aber eine Wohnsitzauflage einführen und Flüchtlinge aufs Land schicken.

Brücker: Für mich als Marktwirtschaftler ist das ein No-Go. Damit werden Flüchtlinge bewusst in strukturschwachen Regionen gehalten. Dort gibt es Wohnungen, aber keine Jobs. Diese Auflage behindert die Arbeitssuche.

ZEIT: Ist es sinnvoll, für Flüchtlinge den Mindestlohn zu senken, damit sie eingestellt werden?

Brücker: Die Flüchtlinge, die in den neunziger Jahren kamen, haben deutlich weniger verdient als deutsche oder andere ausländische Arbeitnehmer. Aber meist auch deutlich mehr als den Mindestlohn zu heutigen Preisen. Der Einstiegslohn scheint das kleinere Problem zu sein. Das größere ist, wie man Flüchtlinge überhaupt in Arbeit bekommt. Da machen andere gesetzliche Regeln als der Mindestlohn viel größere Probleme.

ZEIT: Welche?

Brücker: Ein Problem ist die Vorrangprüfung, dass also Flüchtlinge erst mal nur eine Arbeit annehmen dürfen, wenn es keinen Deutschen oder EU-Bürger gibt, der sie machen will. In der Praxis ist das schwer nachzuweisen, vor allem bei Jobs, für die man keine Ausbildung braucht. Das größte Problem für Flüchtlinge ist aber, dass das Asylverfahren so lange dauert und sie nicht wissen, wie lange sie bleiben dürfen. Welcher Arbeitgeber stellt schon jemanden ein, der in ein paar Monaten vielleicht abgeschoben wird?

ZEIT: Das klingt, als müsste man einfach nur ein paar Gesetze ändern. Spielen Kultur und Religion bei der Jobsuche keine Rolle?

Brücker: Wir wissen seit Max Weber, dass religiöse und kulturelle Weltbilder wirtschaftliches Handeln beeinflussen. Das gilt auch für den Arbeitsmarkt. Zum Beispiel können traditionelle Rollenbilder – egal in welcher Religion – die Arbeitsmarktintegration von Frauen verhindern. Ob und wie sehr das auf die Flüchtlinge zutrifft, wissen wir momentan aber noch nicht. Wir haben in unseren Befragungen Syrer kennengelernt, die sich, auch unter dem Eindruck des Krieges, von ihren religiösen Bindungen gelöst haben. Aber auch Jesiden, bei denen diese Bindung durch die Verfolgung noch stärker geworden ist. Wir haben hochgebildete Akademikerinnen getroffen, aber auch einige Analphabetinnen.

ZEIT: Sie sagen, die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt gelinge, es brauche nur Zeit. Gilt das unbegrenzt?

Brücker: Aus ökonomischer Sicht gibt es Kosten, aber keine Obergrenze für Zuwanderung. Wenn mehr Arbeitskräfte kommen, wird mehr investiert, produziert und konsumiert. Die Volkswirtschaft wächst, das Verhältnis von Kapital zu Arbeit bleibt langfristig gleich. Ich habe deshalb keine Sorge vor der Zuwanderung von Flüchtlingen, solange es gelingt, sie in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Die Engpässe liegen eher bei den Behörden, auf dem Wohnungsmarkt. Die zu beheben, kostet Geld.

ZEIT: Vorhin sagten Sie, fünf Jahre nach der Ankunft habe nur die Hälfte der Flüchtlinge einen Job. Halten Sie es vor diesem Hintergrund wirklich für unproblematisch, wenn eine unbegrenzte Zahl von Flüchtlingen käme?

Brücker: Natürlich verursacht Fluchtmigration kurzfristig Transferleistungen, die mit der Zahl der Flüchtlinge steigen. Wenn Sie fragen: Können wir problemlos 100 Millionen Flüchtlinge integrieren, sage ich Nein. Aber lassen Sie uns doch realistisch bleiben, auch bei den Kosten. Für die Flüchtlinge, die im letzten Jahr kamen, betragen sie 0,5 Prozent unserer Wirtschaftsleistung. Im Vergleich zur Finanzkrise sind das Peanuts.

ZEIT: Momentan geht es Deutschland wirtschaftlich gut. Was passiert, wenn sich das mal ändert?

Brücker: Dann wird alles schwieriger. Vor allem für die Flüchtlinge selbst: Sie drängen oft in Branchen, in denen die Nachfrage stark von der Konjunktur abhängt, in die Gastronomie zum Beispiel. Wenn die wirtschaftliche Lage im Land schlechter wird, gehen weniger Leute in die Kneipe, also stellt die Kneipe keine neuen Kellner ein.

ZEIT: Es gibt auch ein optimistisches Szenario, dass nämlich die Flüchtlinge das deutsche Demografie-Problem lösen. Stimmt das?

Brücker: Sie verjüngen die Bevölkerung, ja. Aber ob sie auch dazu beitragen, unsere sozialen Sicherungssysteme zu stützen, die Rentenkassen zum Beispiel, das ist schwer zu sagen. Kurzfristig können Flüchtlinge dieses Problem auf keinen Fall lösen, weil sie erst einmal Kosten verursachen. Langfristig aber vielleicht schon – wenn die Rahmenbedingungen günstig sind.

ZEIT: Die Koalition will diese Rahmenbedingungen verbessern, sie diskutiert gerade das neue Integrationsgesetz. Fehlt Ihnen darin etwas?

Brücker: Ja, bei den Integrationskursen zum Beispiel. Es gibt nur Sprachkurse für Asylbewerber aus Ländern mit hoher Bleibeperspektive. Was ist mit den vielen anderen? Generell fehlen klare Ziele: Wie schnell soll ein Asylverfahren abgeschlossen sein? Wann sollen Flüchtlinge wie gut Deutsch sprechen? Wenn wir die Ziele nicht erreichen, müssen wir nachsteuern. Und wenn Flüchtlinge sich verpflichten müssen, Integrationskurse zu besuchen, müssen wir uns verpflichten, die Kurse anzubieten.

ZEIT: Die Bundesregierung will mit dem Gesetz auch Ein-Euro-Jobs und Leiharbeit für Flüchtlinge fördern. Ist das eine gute Idee?

Brücker: Ein-Euro-Jobs bergen die Gefahr, dass sie reguläre Arbeitsplätze ersetzen. Aber generell ist es gut, wenn die Menschen etwas zu tun haben. Ich glaube nur nicht, dass es viele schaffen, von solchen Jobs in den regulären Arbeitsmarkt zu kommen, da sollten wir uns keine Illusionen machen. Auch Leiharbeit ist nur ein schmaler Steg in andere Jobs, keine breite Straße.

ZEIT: Ihre Prognose: Wie werden wir die Flüchtlingskrise im Jahr 2050 ökonomisch bewerten?

Brücker: 2050 werden wir darüber nicht mehr reden. Man hat ja immer das Gefühl, dass die Migrationswelle, die gerade aktuell ist, die völlig neue, völlig andere ist. Das war bei den Gastarbeitern so, bei den Flüchtlingen aus dem Balkankrieg, bei den Spätaussiedlern, bei der EU-Osterweiterung. Nur ein Beispiel: Seit 1980 sind 3,4 Millionen Aussiedler und Spätaussiedler nach Deutschland gekommen, vor allem in den frühen 1990er Jahren. Darüber redet heute keiner mehr. Jede dieser Migrationswellen hat unsere Gesellschaft und Wirtschaft verändert, aber keine hat sie auf lange Sicht auf den Kopf gestellt.

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